Если продолжить эту линию рассуждений, пионеры-герои - тоже фанаты. Они умирали за то, за что верили, и часто с именем Сталина на устах. Маму жалко, конечно, и девочку очень жалко.

Это чем же оно хуже, да еще всего и вся?!

Да, и она в него искренне верила, в наступающее царство справделивости и добра.

Да брось, вспомни хотя бы детский крестовый поход, куда уж хлеще, толпы подхваченых фанатическим порывом детей идут брать Иерусалим! Среди христианских святых и девочка была, погибшая в Риме за веру. Ты слишком уж много чести делаешь нашей пропаганде, если думаешь, что она за пару-другую лет обскакала столетние достижения христиансклй пропаганды.

Она бы тебе больше понравилась, если бы отреклась? Из страха перед смертью или из почитания родителей? Жестоко она поступила, но твой любимый Питер Пен тоже часто поступал жестоко, и не ты ли говорила, что такая жестокость вообще свойственна детям?

??? Ты это серьезно??!! Вот от жителя Израиля никак не ожидала такого услышать! Да, детский крестовый поход кончился ничем, дети или погибли или были проданы в рабство, но взрослые почитатели креста брали-таки Иерусалим, и кони их ступали по бабки в крови!

Разумеется. И действительно стоит открыть отдельную тему для этго стиха, потому что это одно из самых сложных и рвущих душу стихотворений Багрицкого, которое в последнее время полыхнуло таким пожаром, что куда там в советские времена... Сколько сейчас обсуждений этой поэмы в сети, просто поразительно.

По-моему, стоит почитать, очень хочется знать, как они воспримут!

Речь идет про "пионерство" Вали. А что за ним должно стоять? Я полагаю, за ним стоит то же, что за твоим робингудством - мечта о красивой жизни, не замыкающейся на унылом быте, на котором, похоже, замкнулась валина мать.

Тогда почему ты противопоставляешь Валю христианам не в пользу Вали? Давай логики держаться, плиз.

Вале было десять лет. Она умирала от скарлатины. Я тоже болела скарлатиной, когда было мне на год меньше, и Багрицкий удивительно верно описал ощущения при температуре за сорок. А ты хочешь, чтобы девочка вот так спокойно рассуждала? Да, возьму этот крестик, маме будет легче, а мне уж по фиг... Она не отдала свою мечту, свою веру в светлый мир в последние минуты своей жизни, и винить я ее за это не могу.

И что ты хочешь сказать про крест не глобально, а в сравнении с коммунизмом? Сравнивать крест с коммунизмом - это как раз глобальное сравнение. И объясни мне тогда, если уж на то пошло, принципиальную разницу между коммунизмом и христианством. Разница в том, что христианство сулило рай на небе, а коммунизм - в грядущих поколениях, если не считать Никиты Сергеича. Это как раз непринципиальная разница. А в остальном два эти явления удивительно схожи, недаром наши коммунисты так вписались в церкви, для них принципиально это ничего не изменило.
Но я не вижу в "Смерти пионерки" противопоставления именно христианства и коммунизма. Там противопоставление унылой, скучной, запрограммированной жизни, которой жили поколения женщин до Вали, и мать ее, с накопленным приданным и крестом, и прочие деревенские женщины - и новой, светлой и радостной жизни, которую для Вали открыла новая власть. Неважно, что это тоже иллюзией оказалась, Валя этого не знала, как не знал тогда наверняка и Багрицкий. Я даже не рассматриваю ту возможность, о которой Мирабелла говорила - что он написал эту поэму по заказу, это абсурд. Валя не отдала свою мечту в лучшее и светлое, вот в чем для меня суть этой поэмы, и я не вижу, что тебя навело на мысль о том, что она перестала думать.

Отредактировано Tigerr (21-06-2007 14:36:42)

Я не говорю, что мама  такая-сякая-плохая. Только про Валю говорю - почему она так поступила, а агрессивно верила мама или нет, в данном случае без разницы. Дети вообще часто идут не по тому пути, что родители, часто и не туда забредают, но без этого вообще остановится прогресс.

А в данном случае - в чем они виноваты? С Павликом Морозовым - да, он погиб из-за советского охмурежа. А Валя от болезни умерла, и хоть что-то светлое в ее жизни было перед смертью, так что и на коммунизм я в данном случае яриться не могу, там вообще нет виноватых, в этой поэме.

А разница? Дается тебе идея от бога или от светочей партии, которые этого бога заменили? Ленин был так же непререкаем, как бог. Маркс тот же. Есть классная реплика в "Осечке": "Маркс национальности не имеет, он учитель рабочего класса!" Христианство по идее хорошо? Так и коммунизм по идее очень хорош - равенство и братство! Первые христианские общины жили по практически коммунистическим принципам.

Вот именно - да и вообще. Я вообще не представляю, чтобы БАГРИЦКИЙ что-нибудт напсиал на заказ! Он был поэтом от бога и у него бы просто не поднялась рука.

Почему? И ЧТО ей вбили в голову? Весеннюю грозу? Вольницу, свободу, борьбу?
Боевые лошади
уносили нас,
на широкой площади
убивали нас,
но в крови горячечной
поднимались мы,
но глаза незрячие
открывали мы!

Помню, как я неистово спорила со своим приятелем об этой поэме. Я тут вижу даже некую веру в бессмертие. Что тоже с христианством роднит... Такое бы христианство я приняла.
ПОЧЕМУ ты считаешь, что Валя перестала думать?! О чем ей было думать тогда, в последние часы?! В чем тут охмуряж?
Даже если она верила в коммунизм - десятилетняя девчонка - разве это говорит о том, что она охмурилась до полного идиотизма и думать перестала, а все ее видения - по заданию партии? Двадцатые годы. Еще нет ни культа личности, многие не знают, что творится. Ильф и Петров, умнейшие люди, прославляют советсткую власть. Искренне. Багрицкий - тоже, искренне! И он охмуренный болван, не умеющий думать? Высоцкого первое стихотворение помнишь? В 15 лет он написал стих на смерть Сталина "Клятва вождю", где клянется продолжать его дело, и он тоже был охмуренным и неумеющим думать?!

Отредактировано Tigerr (21-06-2007 20:07:06)

Поэма хороша, да, о скором светлом будущем - но увы! вдвойне обидно - Валя не дожила и мы тоже... А Валя верила в скорое "освобождение" (или называйте как хотите) - чем не  религиозный рай?

Ну вот! Что и требовалось доказать. Валя и верила в недоказуемое - светлое будущее... как и ее мама. Только по разному.

Милкаааа! Я понимаю - филфак это вам не фунт рахат-лукуму, но имей же сострадание к простому ветеринару! Я не понимаю, что ты имеешь в виду под "А тут - вот". У религии - идеи вечные, ок. А коммунистические идеи не из глубины веков идут?

Там?

Толстого больше не читай!!

"Без рассуждения против которая?" НЕ ЧИТАЙ ТОЛСТОГО! Я полагала, что охмуренный и оболваненный - это одно и то же, а оболваненный и болван - слова родственные, но дело даже не в этом. Ты сказала, что Валю отучили думать, охмурили и мозги закомпостировали, а я не согласна. Десятилетний ребенок должен анализировать, сопоставлять и проникать в нехорошую сущность коммунизма - на основании чего? Если даже ты оцениваешь ее поступок на основании того, что говорили в школе, только поменяв плюс на минус.

мне "не рассуждая" понравилось. сколько, вы говорите, существует толкований Торы? о догматических различий того же христианства? если все написанное в одну кучку сложить, какой высоты гора получится?
вот уж действительно, никаких рассуждений! 

  бедные тети. неужели до сих пор?

да при чем тут задания чьи-то и охмуреж!
в одной палате - два разных мира. и если Валя видела в грозовом небе пионерские отряды и галстуки, то ее мать - наверняка бога в колеснице, который прилетел за душой ее грешной с ее точки зрения девочки. у матери со смертью Вали все гибнет, весь мир рушится - и приданое, и хозяйство теперь ни к чему.

*мрачно* Про интерпретацию в школах вообще много чего рассказать можно. И не только человеку, учившемуся в советский период.

А талантливый автор - на то он и талантливый автор, чтобы показать две стороны проблемы, даже если его симпатии только на одной стороне.
Я очень люблю поэму Маяковского "Хорошо!". Достаточно отрывка про Блока, чтобы увидеть вторую сторону, а ведь это не единственная такая сцена. При этом уже сам автор расставляет нужные ему акценты - из своего понимания мира и того, каким он должен быть. Но это его право, его точка зрения.

И опять же, не надо путать религию с верой человека во что-то. Вера она есть всегда - в воздаяние за дела в загробной жизни ли, в светлое ли будущее, в то, что все люди обязательно будут в мире, в то, что человечество обязательно покорит Вселенную - на самых разных уровнях можно верить. И ничего плохого в этом нет.

А "Смерть пионерки" Багрицкого - я даже не могу выразить, какое это стихотворение. Терминов адекватных не подберу. Но считаю его одним из лучших.

А у меня всегда была тенденция - из вредности, правда, в основном или от скуки - со всеми этими интерпретациями, образами и позициями спорить. Иногда хорошо получалось, а иногда я просто бред несла, самой теперь стыдно

ИМХО, в одном из возможных вариантов коммунистическая вера включает такой основной компонент: Мы можем сделать этот мир лучше - без эксплуатации, насилия, где всем будет хорошо. Отличие от христианства в этом плане - методы достижения - не через веру в бога, а своими активными действиями.

А это нерешаемый этический конфликт. Прогресс, общее для человечества против чувст конкретной личности. Конфликт нерешаемый, ибо и без того, и  без другого не обойтись. Всегда останется кто-то, кому будет плохо. Мне "Малыш" Стругацких в отношении подобного этического конфликта очень нравится.

Какой кошмар, такое ощущение, что филфак чем-то сродни семинарии.

Предлагаю вашему вниманию  отрывок их стихотворения

Серебряное блюдо
Натана Альтермана в переводе  Р.Морана

Двое - девушка с юношей - выйдут к народу,
Мерным шагом ступая, к плечу плечом.

Молчаливо пройдут они длинной тропою,
Их одежда проста, башмаки тяжелы,
Их тела не отмыты от копоти боя,
Их глаза еще полны и молний и мглы.

Как устали они! Но чело их прекрасно
И росинками юности окроплено,
Подойдут и застынут вблизи... И неясно,
То ли живы они, то ль убиты давно.

И, волнуясь, народ спросит: "Кто вы?"
И хором
Скажут оба, в засохшей крови и пыли:
"Мы - то блюдо серебряное, на котором
Государство еврейское вам поднесли".

Скажут так и падут. Тень на лица их ляжет.
Остальное история, видно, доскажет...

Здесь другие герои, но , мне кажется, оно близко именно отрывку "Нас водила молодость..."
Вера, честная, настоящая, глубокая , когда себя не жалеешь во имя мечты, во имя того, что тебе важно.
Такая вера дает духовное бессмертие.

Пусть звучат постылые,
Скудные слова -
Не погибла молодость,
Молодость жива!

Никакого коммунизма здесь нет.  Как в Торе -  иллюстрация для наглядности.
Даже умирая, сохранить верность своей мечте, своему выбору и себе, идти до конца против "постылого и скудного". И таким образом в смерти обрести бессмертие.

Бессмертие, с моей точки зрения, - вещь вообще иллюзорная.

А...
Сложый вопрос. Не сказать, чтобы плохо кончали "как правило" - скорее, это было исключение. А вот с счастьем - даже в самом общем понимание - да, не очень. Во всяком случае, я ничего такого яркого вспомнить не могу. Впрочем, м.б. и задача такая не ставилась?