И после того, как выясняется, что Ридли Скотт хотел своего кенгуру на главную роль, кто-то еще будет говорить, что он нормальный режиссер? Я, конечно, не люблю Блума, но теперь вообще готова его полюбить, потому что он лучше Кроу! И он нормально сыграл брутального кузнеца. Он не виноват, что в сценарии есть идиотизм, наверное, это атавизмы от Кроу. Это же он должен был сурово кузнечить и страдать по убиенной жене. И неверных крошить тоже он должен был. А тут - вот, не взяли. Это очень хорошо, что не взяли.

Рецензия в общем мне нравится, но есть несколько моментов, с которыми я не согласна по субъективным причинам.

Достали, еще как достали! Но вот меня они достали в реале, а не в кино. И он правда постоянно учиняют какую-нибудь человеконенасистническую гадость. И что, мы должны их понимать и сочувствовать? То есть, ну да, в кино о прошлом очень хорошо попробовать посмотреть на всех со стороны, показать разных людей, не хороших и не плохих. Если это удается, то ура! Но все-таки Скотту это не очень удалось, как мне кажется. Все-таки в фильме есть перекос в сторону белых и пушистых мусульман. Вот эта сцена в финале, с крестом. Ну не могло быть этого, не могло! И это не мелочь, это реверанс. Саладин - мусульманин. Это не значит, что он плохой. Он - другой. У него не может быть широких взглядов нашего современника! Во-первых, потому что он средневековый мусульманин. А во-вторых, потому что он мусульманин! Они нетерпимы к другим религиям по определению! Это их краеугльный камень религии. С какого перепугу вдруг мусульманский султан станет уважать религию побежденного противника? Да его ж самого после этого никто уважать не будет, начиная с него самого. И это не фанатизм религиозный, это они такие были и остались в большинстве своем.

Тамплиеры и всякие другие крестоносцы, конечно, бяки. Но из фильма явно следует, что они виноваты почти во всем. Они не хотели мира. Так правильно! Как же можно хотеть мира с неверными вообще? Как воин от рождения может хотеть мира? Что ж он делать будет, когда мир наступит?

Вы как хотите, а я вижу параллели с сегодняшней ситуацией на ближнем востоке. У нас тоже есть миротворцы свои, голуби мира, блин! Переговоры они ведут с врагом. И враг делает вид, что он весь белый и пушистый, а это мы, агрессоры и сволочи, провоцируем его на жестокость. Ну конечно!
Чтоб понять, что тут творится, надо в этом жить. А Скотт не может понять, да и очень мало кто может. Это же только кажется, что все просто и мир - это главная цель. Мир это хорошо, но какой ценой и с кем?
Вот с мусульманами нельзя мир делать, потому что для них этот мир - пустой звук. Им аллахом заповедано всех себе подчинить, и не обращать внимания на мирные договора. Да эти договора вообще заключать нельзя! Это как в "ПЛиО", железнорожденные. Завоевать что-то имеет смысл только железном, иначе ты не мужик. Пойди и возьми. Вот они идут и берут. А христиане и всякие свободомыслящие европейцы не понимают их древней психологии, и пробуют с ними говорить на своем языке. И получается очень плохо.

А от непонимания в европейцев появляется чувство вины, и они начинают перед мусульманами расшаркиваться. А не надо. Они это воспримут как слабость и все равно свое возьмут. Так всегда было и сейчас поменялось только оружие. 

Еще меня в фильме злит Иерусалим на равнине, и это не мелочь, а это как Бобби пишет про римские стремена. Если бы стремена были, римляне бы всех победили вообще, а если бы Иерусалим был на равнине, не было бы так сложного его взять, и вообще все было бы по-другому. Если этого не видеть, как оно есть, можно спокойно думать, что все нормально. Но я же вижу Иерусалим каждый день! И тут везде горы! И он сам в горах! И вокруг старого города всякие глубокие как они называются, которые в горах низменности, забыла. Короче, тут даже катапульту не подвести, а об осадной башне и говорить нечего. Ну не могу я верить в Иерусалим на равнине, когда он не на ней!

О том, что царство небесное в сердце, а не в книгах и в камнях, это конечно, красиво и правильно, но для нас, сегодня. Для тех, кто жил тогда, такие взгляды вообще были бы ересью. Да и сегодня, вот мне скажут, что царство в душе, и поэтому ну его нафиг, тот Иерусалим, и Хеврон, и Цфат. Ну какой смысл в камнях? Ну их вообще, отдайте их. Главное же, что в душе все хорошо. Ну конечно! Не работает это сегодня, а тогда вообще не могло работать. Хотя мысль, конечно, интересная и ее стоит подумать. И очень хорошо, что она в фильме есть.
В нем вообще много мыслей есть, и много поводов подумать. Это я недавно  поняла благодаря Окси, и поэтому перестала быть оголтелой царствоненавистницей.

Конечно, если сравнивать "Царство небесное" с "Храбрым сердцем" или укуренным "Гладиатором", то и говорить не о чем. "Царство" - рулит! Но а если не сравнивать?

Только я вижу тут перекос? Арабы только беспощадные, а крестоносцы и жадные, и жестокие, и краснобайствующие. И оно же так и показано! Конечно, они могут быть и жестокими и жадными, и священник может быть трусливым и агитировать принять ислам, но почему они ВСЕ такие, кроме кузнеца и умирающего короля? Почему нам не показали и других людей, и других священников, а не только того, который готов предать свою веру? Ну если все было так, то поделом, нефиг таким владеть Иерусалимом! Но не может же быть, чтоб все поголовно были такие! И рядом с ними бегали бы суровые, беспощадные, но благородные арабы!

Ну да, я склеротик. Все эти ссылки я уже выкладывал у нас на форуме: Фильмы о крестовых походах

Я знаю, что ты знаешь. Просто, вдруг бы у кого возникли вопросы.

Вот: Фильмы о крестовых походах

И ничего. Саладин отпустил семью Балиана, а других не отпустил. Нормально все. Но не супер-пупер благородно. Фильм дает посыл, что Саладин благороден. И он действительно был честней и не такой дикий фанатик, как другие его единоверцы, но особым благородством не отличался! Кто вырезал пленных после Хаттина? В фильме об этом почему-то ничего нет.
Вот если бы они не снимали тягомтный бред про кузнеца из Франции, а сделали бы историчного Балиана, а время, потраченное на бредовую историю, использовали для показа битвы при Хаттине! Но они этого не сделали. 

Брали не эти. А почему не смогли удержать, это вопрос сложный, и так просто на него не ответить. Очень просто рассуждать о том,к акие они были глупые, алчные и авантюрные, в своем эгоизме погрязшие, и как они прокакали королевство. Но для того, чтоб проиграть в войне, нужно две стороны. По-моему, так. И винить толко крестоносцев в поражении не совсем честно.

Второй Храм был разрушен из-за беспричинной ненависти. Так говорит Талмуд. Исторически Храм был разрушен из-за того, что местные жители никак не могли между собой договориться, их тоже можно назвать алчными амбициозными авантюристами, и это будет правильно, но из-за того еще, что римляне превосходили иудеев в военном отношении, у ни была дисциплина и ясная цель.

Очень похоже на то, что произошло с Иерусалимским королевством. Мусульмане, под угрозой христианской экспансии объединились. Общая беда и общая цель сближают. А тут еще и религия дикая эта, чтоб всех завоевать или убить. Плюс у них был преимущество, они были приспособлены к местным климатическим условиям и условиям ландшафта. И денег было больше.
И они победили. А крестоносцы проиграли.

Я не Балиан, я не знаю, какими ресурсами он собирался защищать город, но факт - упрямая вещь. Иерусалим держался с 19 сентября по 2 октября. Это не очень долго, но все-таки! И Саладин город не взял, он бы его не смог взять, потому что горы и укрепления!

Балиан сдал город, пригрозив разрушить все мусульманские святыни, если людей не пощадят. И что Саладину оставалось делать? Пришлось проявить благородство.
И почему, почему, почему, никто не хочет понять одну простую вещь? Это же не Антиохия, не Дамаск, не Урюпинск! Это - ИЕРУСАЛИМ! Это не просто камни, это священный город. Он гораздо больше, чем город.

А вот щас я обижусь и буду плакать! Ну как это я не вдавалась в подробности, если я здесь живу и интересуюсь историей? Ну обидно же! Хнык.
Ты думаешь, я не знаю, что такое крестовые походы?

Так о чем я говорю? О том, что не мог один только Рене де Шатийон развалить все королевство! Один не мог. Невозможно. Ну и кроме того, авантюризм авантюризмом, но было очень много крестоносцев, которые шли в Палестину именно из идейны соображений, из религиозных. В кино и литературе почему-то принято об этом не говорить, а показывать всех таких свободомыслящих, или диких, без Бога и дьявола. Но это неправильно! Они все были религиозны. Соблюдали ли они заповеди веры, это уже другой вопрос. Но религиозны были все! Потому что по-другому не могло быть.
И еще. Условия жизни Иерусалимского королевства не позволяли крестоносцам просто сидеть сложа руки. Они были со всех сторон окружены враждебно настроенными мусульманами. Они были обязаны воевать и защищать свои завоевания.

Я не буду спорить с таким авторитетом, как Режин Перну. Но все-таки добавлю, что для поражения нужно две стороны. И еще, я выше приводила отрывок из летописи, о том, как решился вопрос о битве при Хаттине. Лузиньян был слишком непопулярен и слаб для короля, это факт. Но он же был рыцарем, и Рене де Шатийон тоже им был. А когда это рыцари отличались благоразумием и выдержкой? И тот, о котором ты написала, Жерар де Ридфор, классический образец.

Но они есть! Всегда. А про фильм, так я не вижу там примет вакханилии и приближающегося конца. Ну вот как-то не убедительно, да простит меня Ридли Скотт.

Так почему, почему, почему в трехчасовой версии не нашлось времени на показ действительно важного и интересного? Если бы была битва при Хаттине, если бы была историчная осада Иерусалима, это был бы ТАКОЙ фильм! Вот отказались бы от идиотской истории про кузнеца с убиенной женой и сделали бы по-настоящему масштабную картину!

А мне вот это все интересно без красочного ряда Ридли Скотта.

В общем, мои претензии к фильму такие.
Совершенно лишняя история кузнеца и сам кузнец. Лучше бы был историчный Балиан.
Белопушистые мусульмане, которых как бы нет, но потому, что их нет, они не могут показать свою кровожадность и злобность.
Неправильная осада неправильного Иерусалима.
Оголтелость крестоносцев, не убеждающая меня в адекватности их поступков. Я вижу не авнтюристов, алчных и каких-то там еще, а полных психов, которые вообще мозгами не пользуются.
Неправильное отношение к церкви и религии, не подходит для того времени.

Что мне понравилось.
Битва у замка Керак, когда Балиан, спасая людей, которые не успели спрятаться, вступает в неравный бой с мусульманами. Это по-настоящему потрясающе снятая, сильная и красивая сцена. Жаль, что короткая.
Внятная и добротная любовная линия, как раз такая, как надо. Без соплей и идиотизма.
Король Балдуин.
Отец кузнеца и его отряд.

У меня, господа и дамы, есть деловое предложение. Не обсудить ли "Царство небесное" с исключительно художественных позиций?

Ы? О любимом фильме нечего сказать, кроме "всё отлично"? Ок, пойдём другим путём. Какая у тебя любимая сцена, кроме взятия спорного Иерусалима в спорной пустыне?

Дык именно поэтому я удивился.
При чём здесь провокации? Ты любишь фильм, но почему-то вместо достоинств фильма обсуждаются исторические несоответствия. Может, ну их, а?

Это в режиссерской версии, да? Ты выкладывала отдельно. Хорошая сцена.

Не видел.

Дополнительный плюс схватки - убиение шерифа в исполнении сама знаешь кого.

Под народом подразумеваются выссказвшиеся в этой теме? Милку и Клауса ты называешь народом, который не знает реального расклада в Иерусалимском королевстве?
Oksi, при всём моём к тебе уважении, попрошу тебя не делать столь поспешных выводов. Если твоим оппонентам не нравится фильм, это никак не значит, что они не разбираются в ситуации. Они-то как раз забираются.
У меня к "Царству небесному" тоже претензий достаточно, только говорить о них не хочется. Потому что я не воспринимаю его настолько серьёзно, как Милка. Это только ещё один фильм о крестовых походах, не самый плохой. Учитывая уровень других подобных фильмов и их обидно малое количество, пожалуй, даже лучший.
Но это не отменяет наличия в нём ляпов и перекосов, как перечисленных выше, так и не упомянутых. Причём, довольно серьёзных. Не надо, в самом деле, в это углубляться.
Лучше в соответствующей теме обсудить причины падения Иерусалимского королевства. Это будет более профессионально.

Снято отлично, действительно. Как думаешь, почему эту сцену не оставили в прокатной версии? По-моему, её имело смысл оставить, иначе линия короля Иерусалимского выглядит незавершённой. Его характер не позволил бы не попытаться взять реванш.

Так не врёт же. К тому же, роль у него "со словами". Так что имеет право тыкать.

Милка ответит лучше меня, что она имела в виду, говоря это. Одно знаю точно - не потому что мусульмане.

В фильме она не видит признаков. Почему - спроси у неё. Я точно знаю, что о положении дел к моменту Хаттина Милка осведомлена не хуже меня.

С этим я согласен. Один человек, каким бы он ни был, не может развалить целое королевство. Кроме действий Шатийона и компании, сложились различные предпосылки к падению королевства.
Вы говорите об одном и том же, но почему-то другу друга не слышите. Потому и говорю, что не стоит здесь исторические реалии обсуждать.

Но притащили же. С этим никто из участников дискуссии не спорит. Основная проблема в том, что показав Иерусалим в песках, Ридли Скотт лишил свой фильм зрелищности - раз, историзма - два. И попутно лишил Иерусалим статуса Иерусалима. С таким же успехом можно было бы брать Беер-Шеву. Она как раз расположена в песках.

Точно! Нигде и никто не объясняет, по какому принципу отбирали? Можно было бы предположить, что по хронометражу, но эта конкретная сцена совсем короткая, и её нельзя назвать лишней.
Есть достаточно лишних сцен, которые можно было бы убрать без ущерба для сюжета.

Ты представь, какой бы была эта сцена, если бы Иерусалим был там, где ему положено быть!

Я хочу сказать, что Иерусалим стал религиозным и культурным центром, потому что расположен в практически неприступном месте.
До того, как царь Давид превратил древние Иевус в свою столицу, духовный центр древних евреев находился в Шило (Силом). Но город пал, и столицв туда больше не вернулась. Давид царствовал в Хевроне (тоже город в горах, но не такой нерпиступный, как Иевус, он же Иерусалим), и через семь лет занял город с помощью хитрости. После этого духовный и религиозный центр сперва иудаизма, а со временем и христианства, да и ислама, находится в Иерусалиме.

Тогда я повредничаю.

Вы же визуалы! Заставьте воображение работать.

Так. Давай-ка котлеты отдельно, а мухи отдельно. Оставим пока пиетет.
Ты спросила, чем определяется статус Иерусалима. Я ответил. Керак тоже находится в горах, кстати, в "Царстве небесном" он там и находится.
Иерусалим находится в центре Святой земли, это видно на карте, ландшафт не особенно изменился со времён крестовых походов. Кто владеет Иерусалимом - тот владеет Иудеей.
Есть ещё и религиозное объяснение. Здесь. в Иерусалиме, находится гора Мориа, на которой Авраам собирался принести в жертву своего сына, и на которой впоследствии был построен Храм. С той же горы Мухаммад, как говорят наши сводные братья-арабцы, вознёсся на своей кобыле.
О христианских святынях я и не говорю, они без меня известны.
Для европейских католиков центром был Рим, но какое это имеет отношение к определению статуса Иерусалима? Крестоносцы отправлялись не в Рим, а сюда, отнять у неверных святую землю и попутно разгрузить Европу от перенаселения и расширить влияние церкви.