SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум |
|
||
|
При копировании и цитировании материалов форума ссылка на источник обязательна. |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум » Английские исторические личности » John, Lackland (Иоанн Безземельный) 1199-1216
образ не самый прекрасный.
Дык кто толкует о прекрасном образе? Дело не в этом, а в искажении фактов такими, с позволения сказать, авторами хроник.
Историку надлежит быть беспристрастным, свои эмоции и отношение к событиям высказывать осторожно, или не высказывать вовсе. Опираться только лишь на факты, и не пытаться интерпретировать их со своей колокольни.
Историку надлежит быть беспристрастным, свои эмоции и отношение к событиям высказывать осторожно, или не высказывать вовсе.
Увы, по сию пору лицензирования хронистов не ввели. Зато благоволение и материальное поощрение со стороны власть имущих никто не отменял.
Увы, по сию пору лицензирования хронистов не ввели.
Увы и ах.
Но совесть никто не отменял, как и незамутнённый эмоциями подход. Собственное суждение должно составлять, исходя из фактов, а не чужой их интерпретации.
Но совесть никто не отменял, как и незамутнённый эмоциями подход. Собственное суждение должно составлять, исходя из фактов, а не чужой их интерпретации.
Ну, с "чужой" интерпретацией всё ясно, а быть свободным от собственных эмоций очень и очень непросто. Не зря же у следственных протоколов настолько специфический язык. Однако курсов молодого хрониста история не знает. А с совестью не всё просто. Есть люди, у которых она весьма сговорчива, однако не думаю, что среди хронистов таких много: их занятие, как правило, не доходное и не карьерное. Однако честному хронисту совесть может не запрещать писать так, как он видит, и то, что он чувствует. Ну он же, вроде, не обманывает (по своим ощущениям), значит, всё правильно.
Дело не в этом, а в искажении фактов такими, с позволения сказать, авторами хроник. Историку надлежит быть беспристрастным, свои эмоции и отношение к событиям высказывать осторожно, или не высказывать вовсе. Опираться только лишь на факты, и не пытаться интерпретировать их со своей колокольни.
Что теперь говорить? Историки те давно истлели,... зато мы теперь знаем, что ими двигало. И судим о короле Джоне по его реальным делам. А не по их пристрастным писаниям.
Кто там о Джоне-короле писал?
Мэтью Парижский, Роджер Ховден? В топку их работы. 
В топку их работы.
Зачем же в топку? В их работах приведены факты, которые и должны интересовать читателей и исследователей.
а быть свободным от собственных эмоций очень и очень непросто.
Разумеется. Кто сказал, что будет легко? Я считаю, что уж если собираешься поведать миру об историческом событии, эмоции надобно сдерживать, и излагать только факты.
Я считаю, что уж если собираешься поведать миру об историческом событии, эмоции надобно сдерживать, и излагать только факты.
Собственные эмоции тоже являются фактом. И для вдохновенного хрониста они могут значить не меньше, чем те события, которые их вызвали. При всё при том я - за фильтрацию эмоций при составлении памятников для потомства.
И для вдохновенного хрониста они могут значить не меньше, чем те события, которые их вызвали.
Для хрониста - возможно. Но не для исследователя. Вдохновенный хронист Светоний много чего вдохновенно поведал миру. До сих пор разгрести не могут. 
Для хрониста - возможно. Но не для исследователя.
Увы... Исследователи наверняка были бы рады упомянутому лицензированию, без которого не допускали бы к написанию хроник. Но тогда наверняка появились бы желающие такую лицензию купить, не сдавая экзамена. 
Зачем же в топку?
Шютка такой.
А еще в 1984 году вышел фильм по той же пьесе.
Life and Death of King John, The.
И Джон там вот такой.
в исполнении LeonardА RossiterА
Тизер трейлер новой постановки пьесы У. Шекспира.
"Жизнь и смерть короля Джона"
Очень интересно, но все-таки почему-то автор впадает в крайности. Если не тиран, то сразу великий полководец и дипломат и выдающийся администратор.
Ванька правда хотел вытащить страну из финансового кризиса, правда хотел навести порядок, как его папа. Но и себя не забывал. И победы не только его заслуга. Он - король и победа королевская, если король и близко к полю боя не подходил.
И многие его методы наведения порядка выглядели и были непопулярны, пусть и верны. Признать себя вассалом Рима - куда непопулярней! Ввести кучу налогов - тоже. Кому интересно, что такие шаги открывают новые возможности?
Джону не хватило дипломатического таланта у себя дома. А может, он и не думал, что его надо использовать. И ошибся сильно.
Очень интересно, но все-таки почему-то автор впадает в крайности.
Они это любят, впадать в крайности.
А еще он называет Плантагенетов абсолютистами.
Хотя они были просто сильными королями. (Особенно Генрих).
Абсолютная власть - не плохо, когда она не тирания.
И Ричарду автор ставит в вину его плен. 
Хотя... если бы Ричард не поругался с союзниками, не приказал снести чужое знамя, м.б. и не было бы плена....
Хотя...Филипп все равно бы чего - то выдумал гадкое.
Признать себя вассалом Рима было оч. мудро и своевременно. Рим был реальной силой тогда, и куда лучше пребывать вассалом Папы, чем иметь закрытые церкви и врагов с правом от того же Папы тебя низложить.
И налоги высокие собирать при пустой казне было необходимо. Не нефть же продавать, чтобы ее пополнить!
А бароны просто обнаглели, почуяв слабину.
Я скромно считаю, что Джон просто был младшим, и еще не таким талантливым, как Генрих. А еще такова была судьба Англии, ...видимо.
Вот, кому интересно, еще про Джона.
"Потерянные сокровища Короля Джона".
()
9 октября 1216, однако, он прибыл в Линн, одно из немногих мест, где он был по-прежнему популярен.
Он отправился из Линкольншир, в Бишопс Линн (ныне Кингс Линн) в Норфолке, но когда он прибыл туда, он начал чувствовать себя плохо. Было решено, что он вернется обратно в Линкольншир, который был, вероятно, безопасным в это время, когда французский принц, Луи, недавно вторгся на юг страны.
12 октября, Джон попытался пересечь Уош, большой залив, который отделяет от Восточной Англии Линкольншир.
В это время остров был еще более протяженным, чем сегодня, и был областью грязи и болот, проходимой при отливе, но опасной для неосторожных, пронизанной зыбучими песками и глубокими каналами и уязвимой для быстрого движения воды с приливом.
Король, как говорят, перешел на Wisbech, где можно было перейти вброд неразделенной, одной из рек, впадающих в Уош.
Между тем королевский обоз, который якобы включал все королевские сокровища, в том числе Crown Jewels (регалии монарха используемые во время коронации), также попытался пересечь Уош, во время прилива, и сокровища потерялись среди подъема уровня воды и зыбучих песков.
Традиционный отчет этого бедствия хорошо представлен в этом отрывке из "Истории Англии для детей" Чарльза Диккенса: "Оглядываясь назад от берега, когда он был в безопасности, он [король] увидел ревущие развертки воды внизу в потоке, переворот повозки, лошадей, и людей, что несли его сокровище, и поглотил их в бушующем водовороте, из которого ничего не могло быть спасено . "
Расстроенный этим огромным несчастьем, Джон был доставлен в монастырь Суинсхед в Линкольншире, (monastery at Swineshead Abbey) где он был встречен с " большим количеством груш и персиков, и новым сидром.
Он снова заболел дизентерией, переехал несколько раз, и в конце концов умер 18 октября в Ньюарке.
Историки расходятся во мнениях относительно многих аспектов этой повести.
Для потенциальных охотников за сокровищами, одним из самых интересных вопросов является вопрос о том, что король на самом деле потерял.
Хотя традиционно считается, что он потерял корону, нет современной записи, что говорится именно это.
Роджер де Уэндовер в "Цветах Истории", написанной около 1230, называет потерянную добычу "сокровища, драгоценные сосуды, и все другие вещи, которые он лелеял с особой тщательностью.
Хроникер Ральф Коггишелл описывает его как "его шапель с мощами ... и разнообразными предметами домашнего хозяйства". Другой источник описывает королевские "роскошные экипажи и мебель"
В своей книге "Неоткрытые", “Undiscovered”
Ян Уилсон исследует теории о потерянных сокровищах Иоанна и указывает, что официальные отчеты о времени показывают, что король обходил деревни на довольно большой скорости - иногда до 60 км (37 миль) в день. Это говорит о том, что его не сопровождал большой обоз, который в этот день и век двигался бы крайне вяло.
Так что, возможно слова современников преувеличены. Против этого свидетельствует то, что подлинно ценное сокровище было потеряно в этот октябрьский день.....
Думаю, что эти посты все - таки кто - то читает и кому - то интересно.
Вот еще немного. Если кто - то захочет, можно еще больше опубликовать.
Король Иоанн
(вольный пересказ с английского).
Вступление.
Летописец Роджер Уэндовер, монах из Сент Олбанса, написал о короле Джоне через десять лет после его кончины. По различным причинам Роджер изобразил Джона монстром и поведал несколько невозможных историй о нем. Это Роджер несет ответственность за историю, где говорится, что Джон заставил Джеффри, архидьякона из Норвича, носить плащ с капюшоном свинца, который медленно убивал его и убил 1209 году.
На самом деле это нонсенс, поскольку Джеффри, архидьякон из Норича, стал епископом Эли в 1225 году.
Одаренного богатым воображенеим историка Уэндовера сменил в 1235 году историк Мэтью Парижский, отличный писатель, но не слишком добросовестный исследователь.
()
Четвертый сын своего отца, будущий король Иоанн Безземельный родился в Оксфорде, на Рождество
1166 года.
После его рождения, Генрих и Алиенора стали жить раздельно, вероятно из – за частых измен Генриха.
Маленький Джон был оставлен на опекунов и охранников, а после отправлен учиться в аббатство Фонтевро, где из него должны были сделать образцового клирика.
Большая семья Плантагенетов не была дружной, отношения между родителями безусловно сказывались на детях, поэтому неудивительно, что когда Джону исполнилось пять лет, три его старших брата: Генри, Джеффри и Ричард, восстали против отца.
Это восстание было подавлено королем и в результате королева Алиенора на 16 лет была лишена свободы и вместо того, чтобы как раньше, наслаждаться обществом трубадуров, проводила дни в различных замках – тюрьмах.
Подростком, Джон некоторое время провел в доме своего старшего брата Генри, где его, вероятно обучили начаткам охоты и верховой езды. Его академическим образованием занимался Ранульф де Гланвилль, (Ranulph Glanville) наиболее высокопоставленный чиновник короля Генриха.
()
Его отец назвал его Безземельный, прозвище, которое приклеилось. Тогда в 1172 году появилась возможность в северной Италии.
Граф Морьен* не имел сына и наследника, но он имел двух дочерей.
Он согласился, чтобы его старшая дочь Алиса вышла за Джона, и тогда он сделает Джона своим наследником, всего за умеренную цену в 5000 марок.
Дело было сделано. Но король Генрих, также стремительно предложил Джону замки Шинон, Лудан
и Мирабо, часть наследства его брата Генриха. Это была искра, которая привела Генри Младшего к гражданской войне против своего отца в 1172 и 1173.
К тому времени, когда война закончилась Алиса Морьен была мертва, и так же мертвы были перспективы Джона получить его собственное маленькое Итальянское королевство.
()
После того, как Генри Молодой Король, внезпано умер от дизинтерии, а граф Годфруа также внезапно погиб на турнире в Париже, между Джоном и Ричардом началась борьба за отцовский трон. Результатом этой борьбы стала смерть короля Генриха, которая настигла его 6 июля 1189 года в замке Шинон.
Ричард стал королем, а Джон стал плести интриги против него.
Когда, возвращаясь домой из Крестового похода, Ричард попал в плен, Джон не только заключил тайный договор с королем Филиппом Французским, но и усилил наемниками гарнизоны своих замков в Тикхилле и Виндзоре.
Однако дело не выгорело. Ричард был успешно выкуплен из плена (какой ценой, отдельный вопрос) , и Джону пришлось бежать в Париж к Филиппу.
Несмотря на это, Ричард простил брата, и впоследствии Джон верно служил ему в Нормандии, где Ричард воевал все с тем же Филиппом.
Благодаря этой братней верности, до самой гибели Ричарда от арбалетного болта под стенами замка Шалю – Шамброль, Джон оставался на хорошем счету.
И на смертном одре именно его, а не племянника Артура, Ричард назвал своим преемником.
25 мая 1199 Джон с несколькими друзьями высадился в Шорхэме (Shoreham) , и два дня спустя был коронован в Вестминстерском аббатстве.
...
_______
граф Савойский, Гумберт 3й.
Отредактировано Marion (16-03-2011 02:32:27)
Можно такое сюда?
Из категории король Иоанн в кино. Имхо, очень достойный король Джон, который не только играет на лютне, но и поет! Кадр из т/с "Доктор Кто".
Мюзикл о короле Иоанне и Хартии Вольностей
http://www.magnacartamusicaltrial.com/n … ndex2.html
На Амазон ком. продается диск, если кому интересно.
Король Иоанн и кентерберийский аббат
Нашла почти то же самое, только в стихах Средневековая английская баллада в переводе Маршака.
КОРОЛЬ ДЖОН И ЕПИСКОП
Послушайте повесть минувших времен
О доблестном принце по имени Джон.
Судил он и правил с дубового трона,
Не ведая правил, не зная закона.
Послушайте дальше. Сосед его близкий
Был архиепископ Кентерберийский.
Он жил-поживал, не нуждаясь ни в чем,
И первым в народе прослыл богачом.
Но вот за богатство и громкую славу
Зовут его в Лондон на суд и расправу.
Везут его ночью к стене городской,
Ведут его к башне над Темзой-рекой.
- Здорово, здорово, смиренный аббат.
Получше меня ты живешь, говорят.
Ты нашей короне лукавый изменник.
Тебя мы лишаем поместий и денег!
Взмолился епископ: - Великий король,
Одно только слово сказать мне позволь.
Всевышнему богу и людям известно,
Что трачу я деньги, добытые честно!
- Не ври понапрасну, плешивый аббат,
Для всякого ясно, что ты виноват,
И знай: навсегда твоя песенка спета,
Коль на три вопроса не дашь мне ответа.
Вопросы такие: Когда я на троне
Сижу в золотой королевской короне,
А справа и слева стоит моя знать, -
Какая цена мне, ты должен сказать.
Потом разгадай-ка загадку другую:
Как скоро всю землю объехать могу я.
А в-третьих, сказать без запинки изволь:
Что думает твой милосердный король.
Аббат растерялся: - Спаси и помилуй!
Задачи твои мудрецам не под силу.
Ума же немного в моей голове...
Хоть дай на раздумье недели мне две! <
- Согласен, отец мой! Даю две недели-
И столько же будет душа в твоем теле!
Коль мне не ответишь ты в пару недель,
Лишишься ты жизни, добра и земель.
Вот едет епископ, рассудком нетверд.
Заехал он в Кембридж, потом в Оксенфорд.
Увы, ни один богослов и философ
Ему не решил королевских вопросов.
Проездил епископ одиннадцать дней
И встретил за мельницей стадо свиней.
Пастух поклонился учтиво и низко
И молвил: - Что слышно, хозяин епископ?
- Печальные вести, пастух, у меня:
Гулять мне на свете осталось три дня.
Коль на три вопроса не дам я ответа,
Вовеки не видеть мне белого света!
- Во-первых, когда его светлость на троне
Сидит в золотой королевской короне
И справа и слева стоит его знать, -
Как много он стоит, я должен сказать.
Затем от меня он желает ответа,
Как скоро он мог бы объехать вкруг света.
А в-третьих, сказать ему точно изволь,
Что думает он - его милость король?
- Милорд, не печалься, бывает и так,
Что умным в беде помогает дурак.
Давай-ка мне посох, кольцо и сутану,
И я за тебя перед троном предстану.
Ты - знатный епископ, а я - свинопас,
Но в детстве, мне помнится, путали нас.
Прости мою дерзость, твое преподобье,
Но все говорят, что мое ты подобье!
- Мой верный пастух, я тебе отдаю
И посох, и рясу, и митру мою.
Да будет с тобою премудрость господня.
Но только смотри, отправляйся сегодня!
Вот прибыл пастух в королевский дворец.
- Здорово, здорово, смиренный отец,
Тебя во дворце я давно поджидаю.
Садись - я загадки тебе загадаю.
А ну-ка послушай: когда я на троне
Сижу в золотой королевской короне,
А справа и слева стоит моя знать, -
Какая цена мне, ты должен сказать!
- Изволь, я скажу, государь-повелитель:
За тридцать лишь пенсов был продан Спаситель,
За милость твою двадцать девять я дам,
На пенс ты дешевле, - ты знаешь и сам.
Король усмехнулся: -Вот ловкий пройдоха!
На первый вопрос ты ответил неплохо.
Теперь догадайся: как скоро верхом
Могу я всю землю объехать кругом.
- Чуть солнце взойдет, поезжай понемногу
И следом за солнцем скачи всю дорогу,
Пока не вернется оно в небеса, -
Объедешь ты в двадцать четыре часа!
Король засмеялся: - Неужто так скоро?
С тобой согласиться я должен без спора.
Теперь напоследок ответить изволь:
Что думает твой милосердный король.
- Что ж! - молвил пастух, поглядев простовато, -
Ты думаешь, сударь, что видишь аббата,
Меж тем пред тобой его бедный пастух...
Прости заодно и помилуй нас двух!
Король рассмеялся. - Клянусь тебе мессой!
Отныне аббатом ты будешь, повеса.
- Прости, государь, но позволь мне сказать,
Что я отродясь не учился читать!
- За то, что задачи решил ты занятно,
С моим кошельком поезжай ты обратно.
За шутку твою и аббат твой прощен...
Пусть ведают люди, как милостив Джон!
Отсюда: http://www.gremlinmage.ru/medieval/b_engl6.html#1 Там же оригинал, на английском языке.
Пусть ведают люди, как милостив Джон!
Вот! У него и чувство юмора есть, и справедливость! Так что первые строки там не про него, а про его имидж. И вообще, Ванюша рулит!
(Это у меня славный вирус короля Джона. Признаюсь.)
Под впечатлением шекспировской пьесы хочу процитировать немного. Самое вкусное про Ваньку.
Король Иоанн
От имени кого из смертных можно
Допрашивать помазанников божьих?
Призвав меня к ответу, кардинал,
Не мог ты выбрать имени смешней,
Ничтожней и пустей, чем имя папы!
Так и скажи ему, от нас добавив
Еще одно: что итальянский поп
Взимать не будет во владеньях наших
Ни десятины, ни других поборов.
Но если мы под небом - властелин
Своей страны, то под защитой неба,
Его святым покровом, будем править
И не хотим поддержки смертных рук.
Так папе и скажи: отныне мы
Его захватническую власть отвергли.
Король Филипп
Английский брат мой, ваша речь - кощунство.
Король Иоанн
Пусть вас и всех монархов христианских
Нахальный поп ведет на поводу;
Пусть вам страшны проклятья, от которых
Нетрудно откупиться: ведь за деньги -
Прах, мусор - покупаете прощенье
Вы у того, кто в мерзостном торгу
Прощенья сам лишается; пусть вы
И все другие хитрого волхва
Улещивать готовы щедрой данью, -
Я восстаю один - да будет так! -
И каждый друг его - мой смертный враг.
А я говорила, что он предвестник Реформации! И даже Шекспир это подтверждает! Вот!
Я перечиталась Шекспира! Спасите-помогите!!!
Быть младшим сыном, не иметь земли,
Смотреть, как брат красуется в короне.
С рожденья в склоках жить, а не в любви,
Молитвам не внимать в святом соборе.
Но кровь бурлит - Плантагенетов кровь!
Ее не охладить и не отречься.
В пылу в распутство превращается любовь,
В измену – честь, и в бунт противоречья.
Друг друга братья истребят, даст Бог,
Отец умрет, покинут и обманут.
Я стану королем, лишь дайте срок!
И править буду по святом праву.
Святое право – кровь моей семьи,
Святое право – трон Плантагенетов.
Я вырву с корнем бунта сорняки,
И обо мне споют еще поэты!
Пускай покуда славят короля,
Который править вовсе не желает!
Страну ограбив, удалился за моря.
Он гроб Гсподень смело защищает.
Но смелость больше рыцарю подстать,
Отвага, бесшабашность и сраженья.
Я Англию остался защищать
От разграбленья и от разоренья.
"Лукавый принц, хитрец и вертопрах,
Распутник, выпивоха и грабитель.
Задумал трон у брата старшего отнять." -
Так обо мне бесстыдно лгал сказитель.
Его казнить я тут же приказал.
Негоже пачкать плоть Плантагенета
Рассказом ложным, клеветою без ответа!
Родного брата также б наказал!
И вот сбылась мечта – сижу на троне,
Вокруг льстецы толпятся. Я – в короне!
Не забывайся, сладкий счастья миг!
Вершины власти я трудом достиг.
Теперь мне все равно, что говорят,
Пустые сплетники. Да ну их! Пусть галдят!
Французы наши земли разоряют,
Из Рима папа требует присяг.
Я волей божию король и не позволю
Мне силой навязать чужую волю!
Шекспир, о, Шекспир!.. 
(Что-то я в смайликах больших сердечек не нахожу...) Он на меня всякий раз так действует... 
Отредактировано Княгиня (25-11-2011 13:01:02)
Просто в "коллекцию" Вот еще такой документальный фильм о "плохом" короле Джоне есть (из серии "самые злодейские злодеи в истории" ). На английском.
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=MGlMTRTkG-8[/youtube]
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=tw1j8t28lk4[/youtube]
У короля Вани день рождения! И никто не поздравляет его грозное величество. Вы думаете, что раз он просто историческое лицо, которое из прошлого, его поздравлять не надо? А вот и нет, а вот и надо!
Поздравляю короля Ваньку!
И специально в его честь даю ссылку дневник, в котором есть целый цикл статей о Джоне и его прославленной семье.
***
1) Относительно Иоанна Безземельного историческая документация давно рассеяла легенду о его ничтожестве.
Еще в 1919 году Дж. Грин (Green J.R.) называет его самым даровитым и решительным из всех Плантагенетов «по быстроте и широте своих политических комбинаций далеко превосходящим государственных деятелей того времени».
John King of England (1166-1216) on engraving from 1830. King of England during 1199-1216. Published in London by Thomas Kelly.
2) А. Ллойд в книге «Оклеветанный монарх» отмечает его поразительный административный и организаторский талант в борьбе с шотландскими и ирландскими неурядицами. Он замечает также, что в войнах Иоанн проявлял решимость, упорство и изобретательность.
3) А. Пул пишет об Иоанне, что он был жесток и беспощаден, вспыльчив и страстен, жаден и эгоистичен, талантлив и отталкивающ,
что он был произволен и несправедлив, умен и одарен, оригинален и вдумчив.
Дж. Холт (HoltJ. С., 1963) указывает, что он при этом являлся чрезвычайно талантливым администратором, искусным правителем.
Однако вердикты его современников о поразительном отсутствии достоинства и вспышках сумасшедшего бешенства — снижали личность Иоанна Безземельного, и именно эти вердикты стали широко распространены.
(из книги : Эфроимсон В.П. - Генетика гениальности)
919 году Дж. Грин (Green J.R.) называет его самым даровитым и решительным из всех Плантагенетов «по быстроте и широте своих политических комбинаций далеко превосходящим государственных деятелей того времени».
Вот! Беда короля в том, что он превосходил государственных деятелей своего времени, он поторопился, его не поняли, а может быть, испугались, а может быть, и то и другое, и в результате перед нами карикатура на короля. 
Вот есть же общество защиты Ричарда третьего! Почему бы не создать общество защиты Иоанна Безземельного?
Почему бы не создать общество защиты Иоанна Безземельного?
Плохой король Джон - это ещё один миф о Средневековье. Хоть большая часть людей и верит глупым, необоснованным фактам, правду в массы нести нужно:
http://ludota.ru/pravila-zhizni-plohoi-korol-dzhon.html
Вы здесь » SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум » Английские исторические личности » John, Lackland (Иоанн Безземельный) 1199-1216
Код скопирован в буфер обмена
Разместите у себя баннер, чтобы поддержать наш форум: |
Дочитан волшебный истрепанный том |
|
