SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум |
|
||
|
При копировании и цитировании материалов форума ссылка на источник обязательна. |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум » Джордж Мартин, "Песнь Льда и Огня" » Персонажи саги
Все остальные, да и он тоже, клиенты психотерапевта и психиатра, с обязательным насильственным помещением в психотвердыню.
Я это давно сказала. 
Впрочем, заступлюсь за одно лицо: за Давоса, который луковый рыцарь. На общем фоне он самый вменяемый. Хоть бы автор дал ему до конца книги дожить и детей не растерять...
Чего добился? Они оба рыцари, оба служили королю, оба его предали.
Ну, во-первых, Джейме стал рыцарем в 15 лет. Похоже, самый молодой в Вестеросе. Даже Рейегар Таргариен, принц и наследник, был посвящён в рыцари в 17 лет.
Далее. Королевский гвардеец. "Я был самым молодым из тех, кто носил белый плащ". Это признание способностей, заслуг и престиж.
В 17 лет (восстание Баратеона, т.е. когда они схлестнулись со Старком), он уже закрепил за собой славу одного из лучших мечей во всех 7 королевствах.
Нед же ничего из себя не представлял, хотя ему к тому времени, уже за 30. Тусклая серая северная мышь. Он и лордом-то стал случайно. Как он сам страдает "всё это должно было достаться Брандону, а не мне".
Очень интересно, как оба эти персонажа видит Кейтилин Старк - уже взрослая женщина, жена и мать.
Джейме Ланнистеру не давали бритвы с той ночи, как взяли его в Шепчущем Лесу, и он оброс косматой бородой, утратив сходство с королевой. Эта поросль, отливающая золотом при свете, делала его похожим на большого зверя, великолепного даже в цепях. Немытые волосы космами падали ему на плечи, одежда сопрела и превратилась в лохмотья, лицо побледнело и осунулось, но сила и красота этого человека до сих пор останавливала взгляд.
(с) "Битва королей"
А вот Старк:
Она вспомнила свое собственное детское разочарование при первой встрече с Эддардом Старком. Она воображала, что он будет таким же, как его брат Брандон, только моложе, но оказалась неправа. Нед был ниже ростом, не так хорош собой и угрюм. За его учтивыми речами чувствовался холодок, и этим он тоже отличался от Брандона, неистового и в веселье, и в ярости. Она отдала ему свое девичество, но и тогда в их любви было больше долга, нежели страсти.
(с) "Буря мечей"
Хоть бы автор дал ему до конца книги дожить и детей не растерять...
А вдруг даст? Давоса я только недавно узнала, он правда по сравнению с остальными вменяемый, но он же внезаконец, хоть и бывший. Короче, внезаконцы рулят!
Давоса я только недавно узнала, он правда по сравнению с остальными вменяемый, но он же внезаконец, хоть и бывший.
Он полностью обелён. С законом рассчитался, с внезаконством завязал и обратно не рвётся. В остальном остаётся лишь уповать на совесть автора: нельзя же над читателями (ну, и героями) издеваться сверх меры.
Ну, во-первых, Джейме стал рыцарем в 15 лет. Похоже, самый молодой в Вестеросе. Даже Рейегар Таргариен, принц и наследник, был посвящён в рыцари в 17 лет.
И этому Старк мог завидовать? Теоретически мог, но свидетельств нет.
Далее, на момент истории с Железным троном Старку было не больше двадцати лет, потому аргумент сам ничего не добился не катит. Брату он вполне мог завидовать, иметь комплексы, связанные с братом, но Джейме, по моему читательскому мнению, Старку глубоко безразличен, кроме тех случаев, когда их интересы пересекаются.
Очень интересно, как оба эти персонажа видит Кейтилин Старк
Пусть это останется на её совести. Главное, мужу родному такое не говорить. Впрочем, у неё уже не было возможности.
Это признание способностей, заслуг и престиж.
А также куча обязанностей и ограничений. Хотел ли Старк стать королевским гвардейцем? Хм. Думается мне, он об этом не думал, потому как ему не сказали об этом думать. У него был меч, друг-Роберт, север и долг. Чего ещё нужно такому человеку для счастья?
за Давоса, который луковый рыцарь.
Кстати, на его примере можно видеть, как человек понимает совесть, долг и честь и как поступает в соответствии с ними.
но он же внезаконец, хоть и бывший.
Именно, что бывший. Осознал, раскаялся, прекратил внезаконствовать. Другое дело, ему не дают забыть о прошлом окружающие, но это как раз вполне реально.
Главное в этом персонаже, что и будучи внезаконцем, и став рыцарем, он был и остался человеком.
Если автор прикончит и этого персонажа, моя вера в литературную справедливость сильно пострадает.
И этому Старк мог завидовать? Теоретически мог, но свидетельств нет.
Саму реакцию Неда в эпизоде с ЖТ можно расценивать как свидетельство. 
Чего он тогда на парня взъелся? Если не завидует? И разговор Старка с королём в начале "Игры престолов", когда Нед буквально вистерике бьётся: "Неееет!!! Мы не может отдать пост Хранителя Востока Цареубийце, ааааа!" 
Далее, на момент истории с Железным троном Старку было не больше двадцати лет, потому аргумент сам ничего не добился не катит.
Гы!!! Ты, таки, прав! Плиопедия говорит, что Нед всего на год старше Джейме. Видимо, из-за характера Стар кажется вечным стариком. Но тогда аргумент "ничего не добился"приобретает вообще убойную силу! Потому что один уже давно - рыцарь, гвардеец, одиниз лучших мечей королевства. А второй - младший сын северного лорда, и больше ничего. Поклонники Старка никогда в этом не признаются, конечно, но зависть (и ещё какая!) имела место быть. ИМХО.
А также куча обязанностей и ограничений.
И что? Без труда... сам знаешь. А обязанности и ограничения придают особый почёт и уважение.
Хотел ли Старк стать королевским гвардейцем?
Дело не в том, чего хотел Старк (тем более, что он вообще ничего не хочет. Даже быть лордом Винтерфелла ему в тягость). А в том, насколько престижно и почётно королевским гвардейцем быть. Тем более, стать им в таком раннем возрасте, как Джейме.
Саму реакцию Неда в эпизоде с ЖТ можно расценивать как свидетельство.
Это может быть как проявлением зависти, так и следованием приснопоминаемым старковским принципам. Тут главное - контекст невербалика, которой мы, читая, не видим. И автор её не счёл нужным описать. В её отсутствие эти эпизоды можно толковать как минимум двумя способами. Кстати, я отлично понимаю, как может на человека, у которого принципы зашиты на уровне костного мозга, подействовать вид не-короля на королевском троне. 
Именно так он и должен подействовать, как подействовал.
Так-с. Это мысль. Может, Старк - ананкаст?.. Сыровато, надо переварить.
Дело не в том, чего хотел Старк (тем более, что он вообще ничего не хочет. Даже быть лордом Винтерфелла ему в тягость). А в том, насколько престижно и почётно королевским гвардейцем быть.
По-моему, ты себе противоречишь. Если он действительно не хочет, то откуда возьмётся зависть к престижной должности? Другое дело, если человек хочет, но не признаётся, тогда зависть вероятна на 99,(9)%. А если оно ему сто лет не нужно, то откуда зависть?
А обязанности и ограничения придают особый почёт и уважение.
Ты знаешь, те, которые чисто и беспримесно завидуют, об обязанностях и ограничениях как раз не думают. Они завидуют как раз почёту и уважению. А если им предложат этот почёт вместе с обязанностями, они в этих обязанностях, скорее всего, усмотрят происки завистников.
Отредактировано Княгиня (13-02-2012 22:01:59)
Чего он тогда на парня взъелся? Если не завидует?
Потому что увидел его на троне. Нарушение стереотипа. То, о чём говорит Княгиня.
"Неееет!!! Мы не может отдать пост Хранителя Востока Цареубийце, ааааа!"
Дык цареубийце нельзя отдавать! Потому как короля убил, и потому как не свой. Кстати, Старк не способен биться в истерике, не тот типаж.
Поклонники Старка никогда в этом не признаются, конечно, но зависть (и ещё какая!) имела место быть. ИМХО.
Поклонники на то и поклонники, чтоб не видеть очевидного, такова их планида (в большинстве случаев, но не во всех).
Честно говоря, я никогда не задумывался над вопросом зависти между этими двумя персонажами. Они настолько разные и действуют в разных плоскостях. Я не поклонник ни Старка, ни Ланнистера, потому могу быть беспристрастным. Не вижу здесь зависти. Она возможна на уровне "Я лучше, чем он", но только в случае, если Старку вообще присущи амбиции. А они, судя по всему, отсутствуют.
Дело не в том, чего хотел Старк (тем более, что он вообще ничего не хочет. Даже быть лордом Винтерфелла ему в тягость). А в том, насколько престижно и почётно королевским гвардейцем быть.
Но если Старк не хочет, на кой херн ему этот почёт? Он и десницей был левым. Кстати, Джейме мог ему завидовать, потому как Старк получил пост десницы, а Джейме - нет.
Если он действительно не хочет, то откуда возьмётся зависть к престижной должности?
Вообще-то, никаких противоречий нет. Более того, как показывает жизненный опыт (и мой - в том числе), именно те, кто не знают, чего же хотят от жизни, сильнее всего ненавидят тех, кто хоть чего-то добился.
Ты знаешь, те, которые чисто и беспримесно завидуют, об обязанностях и ограничениях как раз не думают.
Эту реплику нужно адресовать не мне, а Bobby.
Кстати, Джейме мог ему завидовать, потому как Старк получил пост десницы, а Джейме - нет.
Зато Джейме сделали-таки Хранителем Востока. что, кстати, по уставу Гвардии вроде как можно. А вот Десницей ему быть нельзя, поэтому пофиг.
Она возможна на уровне "Я лучше, чем он",
Да. "Я лучше, чем он" - свойственно ещё и праведникам, которые всеготовы научить, как жить. Потому что они знают, КАК правильно. У Неда это лезет из ушей. Он на полном серьёзе считает себя лучше Джейме. (И не только Джейме.) Но тот - гвардеец и красавец, а Старк - без страха и мозгов.
Но если Старк не хочет, на кой херн ему этот почёт?
Например, затем, что он бесится - почёт и прочее достались тому, кого он считает недостойным. См. выше.
Более того, как показывает жизненный опыт (и мой - в том числе), именно те, кто не знают, чего же хотят от жизни, сильнее всего ненавидят тех, кто хоть чего-то добился.
Стоп! Так Старк, по твоему мнению, "вообще ничего не хочет" или не знает, чего хочет?
Эту реплику нужно адресовать не мне, а Bobby.
Это почему же? Я цитирую тебя, тебе же и отвечаю:
И что? Без труда... сам знаешь. А обязанности и ограничения придают особый почёт и уважение.
Ты знаешь, те, которые чисто и беспримесно завидуют, об обязанностях и ограничениях как раз не думают
Реплика Бобби идёт узлом выше и мой ответ относится не к ней.
"Я лучше, чем он" - свойственно ещё и праведникам, которые всеготовы научить, как жить. Потому что они знают, КАК правильно. У Неда это лезет из ушей. Он на полном серьёзе считает себя лучше Джейме.
Это не тот тип. Те, которые действительно считают себя лучше и готовы всех научить, даже и не догадываются позавидовать поучаемому. Им просто в голову не приходит, что у него есть чему завидовать. А одновременно учат и завидуют люди с комплексом неполноценности; такой человек в глубине души знает, что он ничего не стоит, и боится, что это кто-нибудь заметить. Как ты думаешь, можно про Старка сказать, что он себя считает ничтожеством, страдает от этого и тщательно скрывает сие от окружающих? А с другой стороны, можно ли про него сказать, что он рвётся кого-то поучать (только что сказали, что он вообще ничего не хочет, даже быть лордом 
)?
Например, затем, что он бесится - почёт и прочее достались тому, кого он считает недостойным.
Беснование такого рода не бывает бесцельным. Человек, завидующий чужому почёту, при случае сам хватает выпавший почёт до упора и до тошноты. Старк же от предлагаемого почёта упорно отказывается. Не бывает так, что "я хочу и могу взять, но не возьму, а буду злиться, что у другого есть".
Отредактировано Княгиня (13-02-2012 23:13:35)
Так Старк, по твоему мнению, "вообще ничего не хочет" или не знает, чего хочет?
Из текста сказать сложно. Но я не считаю, что это так уж уж существенно. В данном случае.
Реплика Бобби идёт узлом выше и мой ответ относится не к ней.
К тому, что написала я, она не относится вообще. Или там какая-то затейливая логика из разряда "не для средних умов". Моего, например.
Как ты думаешь, можно про Старка сказать, что он себя считает ничтожеством, страдает от этого и тщательно скрывает сие от окружающих?
Данных нет, чтобы сделать точные выводы. Хотя я думаю, что себя-то Старк считает как раз тем эталонным праведником. Замечено уже многими (на другом форуме), что он ведёт себя по принципу "Все кругом п****сы, один я - д'Артаньян".
Человек, завидующий чужому почёту, при случае сам хватает выпавший почёт до упора и до тошноты.
Совершенно не обязательно. Человек может при всё этом выпавшем почёте самоотверженно ненавидеть окружающих (по разным причинам) и завидовать кому-то уже другому. (Опять же, из личного опыта).
Не бывает так, что "я хочу и могу взять, но не возьму, а буду злиться, что у другого есть".
Это ты так решила. А в жизни сплошь и рядом происходит именно так.
Что же касается Старка, то это не его ситуация. "Я хочу и могу взять" - к нему не относится. Он Десницей становится потому, что Роберт так захотел. "Хочу и могу" - это Тайвин Ланнистер. А он вряд ли кому-то завидовал, имхо. 
Именно потому, что МОГ. И брал.
Из текста сказать сложно. Но я не считаю, что это так уж уж существенно. В данном случае.
А по-моему это очень даже существенно. Это как раз и определяет тип поведения. Кто не хочет, тот и не дёргается (и соседей не дёргает), а кто хочет, но не знает чего, но при этом знает, что чего-то хочет, о... Вот это действительно "О".
Всё-таки мне кажется, что Старк именно что не хочет. Может быть, если перечитать, я могла бы сказать более определённо, но перечитывать не хочется.
Или там какая-то затейливая логика из разряда "не для средних умов". Моего, например.
Ну, тебе лучше знать. Однако обрати внимание на то, что Старк как раз знал об обременительной стороне почёта и власти, потому и отпирался от звания Десницы. То есть, для него эта обременительность не была неожиданностью и происками врагов.
Хотя я думаю, что себя-то Старк считает как раз тем эталонным праведником.
У меня подозрение, что оба варианта неправильны. Если предположить, как я подумала вчера, что Старк по характеру ананкаст, то он и не завистник, и не самовлюблённый праведник. Хотя, конечно, всерьёз анализировать фэнтезийных героев некорректно, но мы же сами говорим, что герои Мартина - живые люди, значит, можно закрыть глаза на их фэнтезийность. Итак, об ананкастах:
Главной чертой данного характера является педантизм,то есть мелочное, придирчивое соблюдение формальных требований. Педантизм имеет такие положительные проявления, как аккуратность, добросовестность, редкая тщательность при выполнении работы без всякого контроля со стороны. Педантичный человек остерегается поспешных суждений, взвешивая, словно на аптекарских весах, свои слова и поступки, нередко отличается толковостью, так как досконален в своей практичности. Такие люди незаменимы там, где требуется точное, пунктуальное выполнение обязанностей.
Прекрасно, если авиатехник, проверяющий перед вылетом самолет, окажется человеком с подобными свойствами. Однако если педантизм выражен чрезмерно, то тогда такой авиатехник, многократно проверяя закрученность винтов, может настолько переусердствовать, что свернет винт. У педантичной домохозяйки на кухне царит музейный порядок, каждую ночь она встает, чтобы проверить электроприборы и газ, хотя ни разу в жизни не забывала их выключить. В бухгалтерских книгах ананкаста видна четкость, законченность. В работе таким людям совершенно не свойственна установка — «и так сойдет».
***
Ананкастический акцентуант доволен своей педантичностью, считает, что именно так и надо жить. Психопата же педантичность может лишить покоя, радости жизни, отдалить от людей, эмоционально иссушить. Патологическая педантичность несет в себе оттенок бессмысленности, навязчивости. Скрупулезно придираясь к деталям, ананкастический психопат «закапывается» в них и не способен закончить начатое дело. Буква законов, правил, приказов становится важнее духа самого дела настолько, что оно теряет смысл. Гибкость и терпимость порабощаются мелочной придирчивостью, от которой страдают отношения с окружающими. Даже добродетель, справедливость такого человека, пропитываясь бессмысленным педантизмом, становится тяжелой, давящей.
Источник: http://characterology.ru/characterology … /anankast/
Всё-таки не рискну утверждать, что это точно Старк, но и в пределах ананкастического характера есть разнообразие, так что почему бы и нет? А ананкаст поучает и доводит всё "до соответствия стандартам" не потому, что считает себя лучше других, а потому что иначе не может.
Да, кстати: что такое акцентуант и психопат надо пояснять?
Человек может при всё этом выпавшем почёте самоотверженно ненавидеть окружающих (по разным причинам) и завидовать кому-то уже другому.
Стоп! Он же ОТКАЗАДСЯ от выпавшего почёта. Он может стать Десницей, но отпирается. Вяло довольно-таки, но и берёт в конце концов также вяло, без энтузиазма и рвения.
Это ты так решила. А в жизни сплошь и рядом происходит именно так.
А мне кажется, что это ты смешиваешь два разных типа поведения:
1."Да я бы вам показал, если бы захотел, только возиться неохота" - на самом деле человек очень хочет, но не может, и не желает в этом признаваться, а потому занимает описанную позу.
2."— Нет, лучше умереть, чем есть капусту!
— Ох! — вздохнул папа. — Надо сказать: "Нет, спасибо".
"Чего это они так раскомандовались мальчиком, который стоит сто тысяч миллионов", — подумал Малыш, но вслух этого не высказал.
— Вы же сами прекрасно понимаете, что, когда я говорю: "Лучше умереть, чем есть капусту", я хочу сказать: "Нет, спасибо", — пояснил он".
Малыш он не хочет есть капусту, и он её не ест, и ему в голову не придёт завидовать тому, у кого есть капуста. Спрашивается, по какому варианту действует Старк - по первому или по второму?
"Я хочу и могу взять" - к нему не относится. Он Десницей становится потому, что Роберт так захотел.
И это как раз та капуста ситуация, в которой мы его застали. И он эту капусту в гробу видел и взял на себя как тяжкую повинность... нет, всё-таки я начинаю думать, что он ананкаст.
"Хочу и могу" - это Тайвин Ланнистер.
Хорошо, давай переформулируем. "Хочу и имею возможность". Старку возможность выпала. Нельзя сказать, что он отказывается от того, что ему и так никто бы не дал.
Отредактировано Княгиня (14-02-2012 12:31:47)
У Неда это лезет из ушей. Он на полном серьёзе считает себя лучше Джейме.
В чём-то он лучше, в чём-то хуже. Разве внешняя красота имеет для Старка значение? Стал бы он этому завидовать? Что до гвардии, в неё Старк также не рвался, возможно из-за тех самых обязанностей, которые ему вовсе не нужны.
Джейме вполне мог завидовать Старку, который не был первым мечом и королевским гвардейцем, зато имел полное право назвать своей женщину, которую любит и иметь законных детей. Судя по тексту, Джейме был бы рад перестать скрываться и жениться на Серсее, признать своих детей. Как раз этой простой радости он был лишён. Хотел бы получить, да не мог.
"Все кругом п****сы, один я - д'Артаньян".
Разумеется. Иначе рассыпается его мироощущение. Но и другие считают себя выше остальных, не так ли?
А он вряд ли кому-то завидовал, имхо.
Он мог завидовать тем, у кого дети удачные. Здесь-то он, при всех своих возможностях, ничего изменить не может.
Но я не считаю, что это так уж уж существенно. В данном случае.
Это существенно, потому как раскрывает характер. Если Старк не знает, чего хочет, то он не лорд, не воин, а барахло. Однако же и воином он был неплохим, и с обязанностями лорда справлялся достаточно хорошо, несмотря на то, что лордство должно было достаться его брату. Он знает, чего хочет и знает, чего не хочет. Проблема в том, что его понятия долга и чести сильнее как желаний, так и здравого смысла.
Джордж Мартин неоднократно подчёркивает в своих интревью, что прототипом для Вестероса была средневековая Европа. В основном, Англия времён войны Алой и Белой Роз и Столетней. Естественно, хочется покопаться в исторических личностях на предмет аналогий.
У меня пока список выглядит так:
Эйегон Завоеватель - Вильгельм Завоеватель
Тайвин Ланнистер - Генрих II Плантагенет
Роберт Братеон - Ричард Львиное Сердце, Генрих VIII Тюдор
Джейме Ланнистер - Эдуард Вудсток Чёрный принц, Эдуард IV Йорк
Тирион Ланнистер - Ричард III Йорк
Серсея Ланнистер - Маргарет Бофорт
У кого ещё какие варианты?
Эйегон Завоеватель - Вильгельм Завоеватель
Тайвин Ланнистер - Генрих II Плантагенет
Вот почему мне так нравится папа Тайвин! И детки его убили, то есть, довели до смерти своими выходками.
А Эйегон - это Вильгельм? Надо над этим подумать.
А кто Тиреллы и дорнийцы? Что-то не соображу.
Эссос это ближний восток получается?
А кто Тиреллы и дорнийцы? Что-то не соображу.
С этим довльно сложно, т.к. вне Вестероса у Мартина всё прописано гораздо хуже.
Дорн лично у меня ассоциируется с африканским Средиземноморьем - Алжир, Тунис, Марокко. По другой версии - это Испания времён мавританского нашествия. Если принять её, тогда Доран Мартелл потянет на Альфонсо Мудрого. Правда, при любом раскладе не понятно, с кого списан Оберин - ещё один мой плиошный любимец. 
По другой версии - это Испания времён мавританского нашествия. Если принять её, тогда Доран Мартелл потянет на Альфонсо Мудрого.
Эта версия мне нравится больше африканской. Буду считать, что это Испания.
А щас скажу такое, что ой. Но мне не страшно, я никого не боюсь. Короче, я прониклась Старком, который в книжке.
Пауза............................................................................................................................................................................................................................................................................................
Я не буду говорить, что он великий и благородный, и честный и весь из себя прям ах. Ничего подобного. Он очень крут и на своем месте в своем Винтерфелле, на севере, в кругу семьи и привычного круга обязанностей. Его не готовили к этому, но он стал лордом Винтерфелла и справлялся очень даже хорошо. Его уважали и любили северяне. Он был хорошим отцом и успешным хозяином. Он жил далеко от интриг, лжи и двуличия. Север просто не позволяет развиваться таким качествам.
А оказавшись в Королевской гавани, он оказался совсем не на своем месте. Он там выглядит и чувствует себя как соверешенно чужеродный организм. Ему там не место! Ему уже поздно учиться дворцовым играм, он уже сложившаяся личность, он не понимает и не поймет всего этого и не потому, что мозгов у него нет, а потому что его мозги для этого не подходят!
Он не умеет приспосабливаться к обстоятельствам из-за своего характера. И от того, что он оказался не там, где должен быть, тоже из-за характера, случилось все плохое. Он наделал кучу ошибок, он сам привел себя к краю пропасти, все получилось очень плохо, но по-другому и не могло быть, с таким характером!
А теперь можете кидаться тапками.
Он наделал кучу ошибок, он сам привел себя к краю пропасти, все получилось очень плохо, но по-другому и не могло быть, с таким характером!
Ничего этого не было бы, останься он дома. Люди, которые не умеют говорить "нет", обычно плохо кончают. Дорога в ад как раз их трупами и устелена.
Он наделал кучу ошибок, он сам привел себя к краю пропасти, все получилось очень плохо, но по-другому и не могло быть, с таким характером!
Говорят же: "Характер и есть судьба". Вот Старк и получил то, что заслужил.
Ничего этого не было бы, останься он дома.
А он не остался! Он хотел что-то сделать. Ну да, у него не получилось, потому что он не умел, не думал и так далее. Но мне понравилось, как прописан его характер.
А вот кто во всей саге совсем без мозгов, так это Лиза Аррен. Фу! Более мерзкой тетки и представить нельзя. Все обвиняют Старка, а во всем виновата эта дура. Хотя, конечно, она только пешка в большой игре, но зато из-за этой пешки падали короли и рушились великие дома. И все из-за ее идиотства. Мужа траванула, всех вокруг в его смерти обвинила, сестру подставила, ребенка своего превратила в жуть ходячую! Это же надо семилетнего пацана сиськой кормить! Бррр!
Так что если кто-то и без мозгов, так это она, а не Старк. У него есть мозги, просто они северные.
Он хотел что-то сделать.
Что, если не секрет, он хотел сделать? 
А вот кто во всей саге совсем без мозгов, так это Лиза Аррен.
Ну, по отсутствию мозга они со Старком вполе сопоставимы.
Ну, по отсутствию мозга они со Старком вполе сопоставимы.
Э, нет. Никак не могу согласиться. У Лизы мозгов ПРОСТО НЕТ, а функцию волевого аппарата выполняют хотелки. У Старка мозги с ограниченным функционалом. Или, скажем так, ограниченной применимости. На месте Старка Лиза бы в момент развалила Винтерфелл и всё, что к нему прилагается. Ну, и понятно, что советником ко двору её никто и никогда не позвал бы.
...а функцию волевого аппарата выполняют хотелки.
А вот тут я не соглашусь. 
Если бы как раз Старк засунул свои хотелки в одно место - был бы жив.
Ну, и понятно, что советником ко двору её никто и никогда не позвал бы.
Старка на пост Десницы Баратеон взял не за способности (которых нет по определению), а за то, что тот - друг детства.
Если бы как раз Старк засунул свои хотелки в одно место - был бы жив.
Разве у него были хотелки? У меня от него осталось впечатление как от человека, уныло и упорно выполняющего свой долггггг.
Старка на пост Десницы Баратеон взял не за способности (которых нет по определению), а за то, что тот - друг детства.
Ну дык а Лиза вообще всех друзей, даже потенциальных, распугала. Хотя, если хорошенько подумать, то Старку было бы полезней распугать некоторых.
Отредактировано Княгиня (18-06-2012 15:13:13)
У меня от него осталось впечатление как от человека, уныло и упорно выполняющего свой долггггг.
Таки да! В чём этот долг состоит, он ясно не представляет, но изо всех сих хочет быть праведником. Результат печален. 
Хотя, если хорошенько подумать, то Старку было бы полезней распугать некоторых.
Во-во. Тихо сидеть у себя в Гадюкино и не рыпаться. Получилось бы по принципу "Молчи - за умного сойдёшь".
А он не остался! Он хотел что-то сделать.
В этом и есть его величайший промах. Что-то делать там, где человеку не место, не имеет смысла и может закончиться весьма печально. Что мы, собственно, и наблюдаем.
Роберт тоже находится не на своём месте, что осознаёт и хотел бы всё бросить, да уже нельзя. По молодости уселся на трон, а что с этим троном делать, понятия не имел.
Если бы как раз Старк засунул свои хотелки в одно место - был бы жив
При всём уважении, какие хотелки были у Старка? Он хотел домой. Больше желаний именно из разряда хотения я не заметил. Остальное он творил, исполняя свой долг в рамках собственного понимания. По-моему, он знал, в чём его долг, но беда в том, что таким образом исполнять долг там, где совершенно другие понятия и взгляды, глупо и безответственно.
изо всех сих хочет быть праведником.
В том-то и дело, что не хочет. Оно само получается. Он не умеет по-другому. И учиться не желает. Учиться - значит стать таким, как окружающие, что для него невозможно.
Как и все персонажи Мартина, лорд Старк далеко неоднозначен.
А вот кто во всей саге совсем без мозгов, так это Лиза Аррен.
За свою безмозглость она ответила. Лучше поздно, чем никогда.
Что, если не секрет, он хотел сделать?
Он хотел помочь другу, который его попросил и по-королевски приказал. А позже он хотел разобраться в тайне смерти Аррена. И еще он хотел, чтоб власть его друга была крепче и держалась лучше. Но у него все получилось плохо, потому что он не подоходит на роль правителя и игрока в престолы. Про тайну смерти он не узнал, но про бастардов узнал и все понял. Хотя бы что-то. Но вместо того, чтоб поступить как царедворец, он поступает как северный дундук, и все становится очень плохо, и для него, и для окружающих, и для страны.
По его обдуманной дурости погибает король и начинается война. Самая его большая глупость - это то, что он типа предупредил Серсею. Ну вот как он до такого дошел???? Он же знал, что он жестокая. Он это постоянно говорил и ощущал. И ей он угрожает и типа проявляет милосердие? Ужас.
А, еще он хотел обезопасить своих дочек, отправить их домой. Но не успел. Но хотел же! Это же отвечает на твой вопрос. Вот.
Он хотел домой. Больше желаний именно из разряда хотения я не заметил.
Вот! Домой он хотел, обратно, туда, где холодно и все понятно, и никто не говорит не то, что думает и не делает того, что не говорит.
За свою безмозглость она ответила.
Но успела уже напакостить! Ребенка испортила, мужа убила, всех распугала. Она хуже Старка в сотни раз!
Больше всех меня впечатляет папа Ланнистер, он крутой, но плохой. И он тоже делает кучу глупостей, и многие из этих глупостей вообще преступны. Что он со своими детьми сделал, это вообще тихий ужас.
А Старком я просто прониклась, типа, я поняла его и не считаю совсем безмозглым. Он просто оказался там, где не должен был оказываться.
"Я был самым молодым из тех, кто носил белый плащ". Это признание способностей, заслуг и престиж.
Ой, как я сейчас буду спорить! Даже рискуя заслужить клеймо поклонницы Старка.
У меня есть аргумент в виде цитаты! Вот!
Король Эйерис устроил целое представление из принятия Джейме в рыцари его гвардии. Джейме произносил свои обеты перед королевским павильоном, преклонив колени на зеленой траве, в белых доспехах, и половина королевства смотрела на него. Когда сир Герольд Хайтауэр поднял его и накинул белый плащ ему на плечи, толпа издала рев, который Джейме помнил до сих пор. Но в ту же ночь Эйерис стал мрачен и заявил, что семеро гвардейцев ему в Харренхолле не нужны. Джейме приказал вернуться в Королевскую Гавань и охранять королеву с маленьким принцем Визерисом, оставшихся дома. Белый Бык предложил взять эту обязанность на себя, чтобы Джейме мог принять участие в турнире лорда Уэнта, но Эйерис отказал. «Здесь он славы не завоюет, — сказал король. — Теперь он мой, а не Тайвина, и будет служить, как я сочту нужным. Я король, я и приказываю, а он повинуется».
Тогда Джейме впервые понял, что получил белый плащ не за мастерство в обращении с мечом и копьем и не за подвиги, совершенные в битве с Братством Королевского леса. Эйерис выбрал его, чтобы насолить отцу, лишив лорда Тайвина наследника.
Даже теперь, столько лет спустя, это наполняло Джейме горечью. А в тот день, когда он ехал на юг в своем новеньком белом плаще, чтобы стеречь пустой замок, это было и вовсе невыносимо. Он сорвал бы с себя этот плащ, но было уже поздно. Он принес клятву, которую слышало полкоролевства, а в Королевской Гвардии служат пожизненно.
И где тут почет и признание заслуг? И кто мог бы ему завидовать? Это он, только он мог завидовать тому, кто не стал игрушкой короля. Я не имею в виду Старка! Я говорю о вообще любом человеке, который не оказался в такой ситуации ужасной. Даже жалко парня стало.
И где тут почет и признание заслуг? И кто мог бы ему завидовать? Это он, только он мог завидовать тому, кто не стал игрушкой короля.
Есть другие цитаты, в частности Бриенне Джейме говорит, что надеть белый плащ в 15 лет - великая честь. То, что Эйерис использовал его - это одна сторона медали. Но Гвардия - это лучшие рыцари королевства. Попасть туда, не имея соотвествующих данных, вряд ли можно. Даже несмотря на желание короля.
Кстати, Джейме был не только самым молодым гвардейцем, но и самым молодым, кого посвятили в рыцари. Так что завидовать есть чему. Что касается жалости, то Джейме Ланнистер - последний персонаж, который в ней нуждается.
Вы здесь » SHERWOOD-таверна. Литературно-исторический форум » Джордж Мартин, "Песнь Льда и Огня" » Персонажи саги
Код скопирован в буфер обмена
Разместите у себя баннер, чтобы поддержать наш форум: |
Дочитан волшебный истрепанный том |
|
