А как? Банально, но факт - главный "оппонент" источники не читает, с литературой не знаком, об исторических событиях судит по Перну и Ришару (первое ничего, кроме смеха не вызывает, второе - серьезное, но староватое и слишком обзорное).

Пардон, что влезаю в беседу. Доброго времени суток, уважаемый Магнус.
Просто хотела заметить, многие упрекают Рено де Шатийона в том, что он грабил караваны.
Мол, это низкое деяние и т.д. Однако в тот период большинство баронов, графов и королей грабили соседей и караваны. Это был обычный способ пополнить казну.
Да, это осуждалось, т.к. все же не благородно и т.д. Но делали это очень многие.
П.С. Я Перну читала и других авторов тоже, но по диагонали, далеко не спец по вопросу, так что просто вставляю свои пять копеек.
Мое личное мнение, возм. не верное, что Иерусалимское Королевство было обречено изначально. Т.е. несмотря на все усилия великих умоВ и стратегов из Крестоносцев, стать новой Францией оно никак не могло. Только временной новой колонией Христианского мира.

Отредактировано Marion (16-12-2013 19:52:13)

Чтоб далеко не ходить, процитирую статью С. Эджингтон в энциклопедии Мюррея (и да, я знаю, что его фамилию надо читать иначе):

In the early Christian Church, a martyr was a person put to death for refusing to renounce the Christian faith. The word martyr means “witness,” and martyrs bore their sufferings, even to death, as Christ’s witnesses. During the eleventh and twelfth centuries, this concept was considerably developed and extended, and the crusades played a significant part in this process.
...The early martyrs had been passive figures, but from the ninth century on, some of those killed fighting Muslims or Vikings in defense of the church had been referred to as martyrs. In the eleventh century, Pope Gregory VII had extended this usage to supporters who defended the papacy in its struggle against the abuse of simony as well as against the anti-pope. Pope Urban II was aware of this usage of martyrdom, and according to four accounts of his speech at the Council of Clermont (November 1095), he alluded to martyrdom in his address to the clergy and laity that inspired their participation in the First Crusade (1096–1099).
Contemporary accounts of the First Crusade refer to martyrdom... Individuals, and sometimes groups of people who died during the expedition were believed to have achieved martyrdom, whether they died of disease like Adhemar, bishop of Le Puy, or were killed as noncombatants or as captives who refused to renounce Christianity (like Raynaud Porchet), or, most controversially, when they were killed on the battlefield, like the knight Roger of Barneville. Although there were precedents for warrior-martyrs, they were not plentiful before the First Crusade, and it has been debated whether the idea that crusaders who died in battle went straight to paradise became widely accepted only as a result of the crusade...
The more widely accepted view is that martyrdom achieved through death in battle, or on campaign, was already an accepted idea before Urban preached at Clermont, and if he did not hold out the promise of this eternal reward, it was because the status of martyr could be given only by God (unlike the indulgence, which the pope could offer). During the First Crusade, the idea became fully formulated and accrued certain features...
After the First Crusade, martyrdom became a constant element in warfare against unbelievers. There were visions of martyrs who appeared and worked miracles after the siege of Lisbon during the Second Crusade, for example. It became part of the propaganda for future crusades... The concept of martyrdom for those who died fighting against unbelievers was an aspect of “sanctified violence,” and its acceptance played a part in the development development
of the military orders, which sanctioned monks becoming warriors.

milka

Чем и занимаюсь.

А я должен?
Тут дело не в "других", тут дело вообще в источниках.

На какой период?
Если на 1180-е, то - последние книги Гийома Тирского, хроника Эрнуля, "История Ираклия", различные письма с Востока (их, кстати, немало и они содержат крайне ценную информацию о событиях), известия в европейских хрониках разной степени подробности и достоверности, с мусульманской стороны - Ибн ал-Асир, Имад ад-Дин, Баха ад-Дин б. Шаддад, Камал ад-Дин м ал-Макризи, доступные в переводах.

milka

Поверьте - именно что кажется.

Так такого и не бывает. (Если мы конечно не о заведомых подделках - типа Велесовой книги и т.д. - такого в истории крестоносного движения раз и обчелся.)  Каждый источник надо читать, анализировать и обязательно сравнивать с другими.

Тогда добавьте Фуше Шартрского (на рус. языке чаще всего в латинской версии - Фульхерий), Альберта Ахенского, Рауля (Радульфа) Канского (биограф Танкреда), того же Гийома Тирского, Готье Канцлер (о событиях в княжестве Антиохийском 1110-1120-х гг.). Отчасти переводились на русский.

Из арабских авторов на русском есть Ибн ал-Каланиси (правда, в русском переводе с английского с арабского, и русский перевод традиционно топорный) и Камал ад-Дин (в книге Семеновой о средневековой Сирии - в отличие от предыдущего, переводился прямо с арабского и специалистом по мусульманскому Востоку). На русском кажется был перевод Баха ад-Дина Йусуфа Ибн Шаддада, биографа Саладина, но тут переводил хоть и с арабского (кажется), но человек совершенно далекий от темы. Ну и Усама б. Мункыз, которого, однако, читать крайне осторожно в плане оценок (и лучше всего в компании хотя бы с книгой К. Хилленбранд (Хилленбранд К. Крестовые походы. Взгляд с Востока: мусульманская перспектива. СПб., 2008).
Восточную христианскую традицию представляют переводы хроник Матвея Эдесского с продолжателем и Михаила Сирийца.
Арабские источники, однако, имеют значительную специфику, о которой подробно писал Матвеев в статье о Хамданидах. Не говоря о склонности к искажению реалий (безусловно, этим все страдают, и это нормально, но ученые арабы нередко додумывались до такого, чего простым франкам наврать в своих рукописях и в голову не приходило), 99% сочинений писали люди, далекие если не от реалий управления государством, то от военного дела точно (больше того, оно их и не интересовало), и для реконструкции военной истории их сочинения обычно годятся меньше всего.

Своеобразный взгляд (читать только с комментариями) - греческий: Анна Комнина и сирийские приключения Иоанна и Мануила Комнинов у Иоанна Киннама и Никиты Хониата.

Отредактировано Magnus_Maximus (06-01-2014 22:59:42)

Исправление чужих ошибок.

Asbridge T.S. The Creation of the Principality of Antioch, 1098-1130. Woodbridge, 2000. Отчасти заменил Каэна, но последний изучает всю историю княжества: Cahen Cl. La Syrie du Nord à l’époque des Croisades et la Principauté franque d’Antioche. P., 1940.
Asbridge T.S. The First Crusade: A New History. Oxford; New York, 2004.
Barber M. The New Knighthood: A History of the Order of the Temple. Cambridge, 1994.
Boas A.J. Crusader Archaeology. London; New York, 1999.
The Crusades: An Encyclopedia / Ed. A.V. Murray. Vol. I-IV. Santa Barbara; Denver; Oxford, 2006.
Edbury P.W. John of Ibelin and the Kingdom of Jerusalem. Woodbridge, 1997.
Edbury P.W., Rowe J.G. William of Tyre. Historian of the Latin East. Cambridge, 1988.
Ehrenkreutz A.S. Saladin. Albany, 1972.
Ellenblum R. Crusader Castles and Modern Histories. Cambridge, 2007.
France J. Victory in the East: A Military History of the First Crusade. Cambridge, 1994.
France J. Western Warfare in the Age of the Crusades, 1000-1300. London, 1999.
Friedman Y. Encounter between Enemies: Captivity and Ransom in the Latin Kingdom of Jerusalem. Leiden, 2003.
Gibb H.A.R. The Life of Saladin. Oxford, 1973.
Hamilton B. The Elephant of Christ: Reynald of Châtillon // Studies in Church History. 1978. Vol. 15. P. 97-108.
Hamilton B. Baldwin the Leper as War Leader // From Clermont to Jerusalem: The Crusades and Crusader Societies, 1095-1500. Turnhout, 1998. P. 119-130.
Hamilton B. The Leper King and His Heirs: Baldwin IV and the Crusader Kingdom of Jerusalem. Cambridge, 2000.
Hill J.H., Hill L.L. Raymond IV, Count of Toulouse. Syracuse, 1962.
Hillenbrand C. The Career of Najm al-Din Il-Ghazi // Der Islam. 1981. Bd. 58. S. 250-292.
Hillenbrand C. ‘Abominable acts’: the career of Zengi // The Second Crusade: Scope and Consequences. Manchester, 2001. P. 111-132.
A History of the Crusades / Gen. ed. K.M. Setton. Vol. I-VI. Madison, 1969-1989.
Kedar B.Z. The Patriarch Eraclius // Outremer: Studies in the History of the Crusading Kingdom of Jerusalem Presented to Joshua Prawer. Jerusalem, 1982. P. 177-204.
Kedar B.Z. The Battle of Hattin Revisited // The Horns of Hattin. Jerusalem, 1992. P. 190-207.
Kennedy H. Crusader Castles. Cambridge, 1994.
Kostick C. The Siege of Jerusalem: Crusade and Conquest in 1099. L.; New York, 2009.
LaMonte J.L. Feudal Monarchy in the Latin Kingdom of Jerusalem, 1100 to 1291. Cambridge, Mass., 1932.
Lev Y. Saladin in Egypt. Leiden; Boston; Köln, 1999.
Lilie R.-J. Byzantium and the Crusader States, 1096-1204. Oxford, 1993.
Lyons M.C., Jackson D.E.P. Saladin: The Politics of the Holy War. Cambridge, 1982.
MacEvitt C. The Crusades and the Christian World of the East: Rough Tolerance. Philadelphia, 2008.
Murray A.V. Monarchy and Nobility in the Latin Kingdom of Jerusalem 1099-1131: Establishment and Origins. Ph.D. Thesis, The University of St Andrews, 1988. Вышла книгой.
Nicholson R.L. Tancred: A Study of His Career and Work in Their Relation to the First Crusade and the Establishment of the Latin States in Syria and Palestine. Chicago, 1940.
Nicolle D. Saladin. Oxford, 2011.
Phillips J. Defenders of the Holy Land: relations between the Latin East and the West, 1119-1187. Oxford, 1996.
Phillips J. The Crusades, 1095-1197. London, 2002.
Phillips J. The Second Crusade: Extending the frontiers of Christendom. Bury St. Edmunds, 2007.
Prawer J. Crusader Institutions. Oxford, 1980.
Purkis W.J. Crusading Spirituality in the Holy Land and Iberia, c.1095–c.1187. Woodbridge, 2008.
Riley-Smith J.S.C. Peace Never Established: The Case of the Kingdom of Jerusalem // Transactions of the Royal Historical Society. 1978. Vol. 28. P. 87-102.
Riley-Smith J. The Motives of the Earliest Crusaders and the Settlement of Latin Palestine, 1095-1100 // English Historical Review. 1983. Vol. 98. № 389. P. 721-736.
Riley-Smith J. The First Crusade and the Idea of Crusading. London, 1986.
Riley-Smith J. The First Crusaders, 1095-1131. Cambridge, 1997.
Riley-Smith J. The Crusades, Christianity, and Islam. New York, 2008. Плюс его же Краткая история КП и Оксфордская история КП.
Runciman S. A History of the Crusades. Vol. I-III. Cambridge, 1951-1954.
Smail R.C. Crusading Warfare, 1097-1193. Cambridge, 1995.
Stevenson W.B. The Crusaders in the East. Cambridge, 1907.
Tyerman C.J. Were There Any Crusades in the Twelfth Century? // English Historical Review. 1995. Vol. 110. № 437. P. 553-577.
Tyerman C.J. Fighting for Christendom: Holy War and the Crusades. Oxford, 2004.
Zouache A. Armeés et combats en Syrie de 491/1098 à 569/1174. Damas, 2008.
Алтухов Н.П. Два года Первого крестового похода: от осады Никеи до взятия Антиохии // Востоковедение: codex juvenalis. СПб., 2004. С. 64-81.
Алтухов Н.П. Халеб, Антиохия и Византия после I Крестового похода: причины успеха крестоносцев // Византия и Запад (950-летие схизмы христианской церкви, 800-летие захвата Константинополя крестоносцами). М., 2004. С. 8-12.
Дуглас Д.Ч. Норманны: от завоеваний к достижениям. 1050-1100 гг. СПб., 2003.
Заборов М.А. Введение в историографию крестовых походов (Латинская историография XI-XIII веков). М., 1966.
Ишимикли И.В. Орден госпитальеров: становление и эволюция в контексте внутрицерковных отношений на Латинском Востоке в XII столетии: Дис. … к.и.н. Нижний Новгород, 2006 (рукопись).
Лучицкая С.И. Образ другого: мусульмане в хрониках крестовых походов. СПб., 2001.
Семенова Л.А. Салах ад-Дин и Мамлюки в Египте. М., 1966.
Семенова Л.А. Из истории средневековой Сирии. Сельджукский период. М., 1990.
Степаненко В.П. Византия в международных отношениях на Ближнем Востоке (1071-1176). Свердловск, 1988.
Хилленбранд К. Крестовые походы. Взгляд с Востока: мусульманская перспектива. СПб., 2008.

Русскоязычная литература учтена выборочно, поскольку книги для детей (как-то – Куглер, Мишо, ДеФриз и др., Акунин, Доманин, ряд публикаций Заборова, Перну и т.д.) не использовались, ну а Ришар и так известен.

Источники:
Albert of Aachen. Historia Ierosolimitana. History of the Journey to Jerusalem / Ed., trans. S.B. Edgington. Oxford, 2007. Параллельный оригинал и перевод, ценные комментарии.
Anonymi Gesta Francorum et aliorum Hierosolymitanorum / Hg. H. Hagenmeyer. Heidelberg, 1890. Есть недавний перевод на русский: «Деяния франков и прочих иерусалимцев» / Пер., комм. Т.Г. Мякин, Г.Г. Пиков, В.Л. Портных. Новосибирск, 2010.
Armenia and the Crusades, Tenth to Twelfth Centuries: The Chronicle of Matthew of Edessa / Trans. A.E. Dostourian. Lanham, 1993. Матвей Эдесский в английском переводе.
Brundage J.A. Crusades: A Documentary Survey. Milwaukee, 1962. Собрание переводов источников. Есть русский перевод.
The Chronicle of Ibn al-Athir for the Crusading Period from al-Kamil fi’l-Ta’rikh / Trans. D.S. Richards. Pt. 1-2. Aldershot, 2006-2007.
Gabrieli F. Arab Historians of the Crusades. Abingdon, 2010.
Walter the Chancellor’s The Antiochene Wars / Trans. T.S. Asbridge, S.B. Edgington. Aldershot, 1999. Перевод книги Готье Канцлера.
William, Archbishop of Tyre. A History of Deeds Done Beyond the Sea / Trans. E. A. Babcock, A. C. Krey. Vol. I-II. N.Y., 1943.
Заборов М.А. История крестовых походов в документах и материалах. М., 1977.
Ибн Джубайр. Путешествие. М., 1984.
Усама ибн Мункыз. Книга назидания. М., 1958.

Рекомендую начать с энциклопедии Мюррея - очень толковая книга.

Кстати, так, для общего развития:
из статьи Алекса Моллетта "A trip down the Red Sea with Reynald of Chatillon" (Journal of the Royal Asiatic Society, 2008, vol. 18, № 2, p. 141-153):

The Personality of Reynald
In contrast to ideas about the raid itself, scholarly interpretations about Reynald have undergone a marked shift over the last hundred years. In the first biography of him, Schlumberger painted a “rather romanticized description”, as Leiser puts it, with little historical analysis to back up his view. This soon changed, and the opinion that Reynald was, at heart, little more than a buccaneer, trying to gain as much money and booty as possible, became accepted. Scholars such as Mayer and Runciman regarded him as a real troublemaker for the Franks, and if this idea is taken to its logical conclusion, his actions may have even caused the loss of Jerusalem itself. This assessment is mostly based on the testimony of William of Tyre and his old French continuators, who were said to have had much to gain by criticising Reynald. It held for several decades, but there has recently been a re-interpretation of Reynald’s actions, and the assertion has been put forward that Reynald was a much more intelligent individual than had previously been thought. According to this argument, his actions were designed not only as raids for booty, but also as strikes against military and economic targets that were designed to disrupt his enemies’ power, possibly as part of a wider crusader strategy against Saladin. It is posited that this behaviour started after his release from the citadel of Aleppo in 1176.
...
Conclusions
There are a number of conclusions that can be drawn from the sources. Firstly, the evidence for a deliberate attempt by Reynald to attack the holy cities of Islam is very tenuous. Although this claim occurs in all the Arabic sources, each of them received their information from one man, Husam al-Din Lu’lu’, the same person who carried out the response to the crusaders’ attack. His report that the crusaders tried to attack Medina and Mecca earned him much praise throughout the Islamic world, and so this may have been an attempt at self-promotion by the admiral, to some degree at least. While accepting the crusaders were somewhere in the vicinity of Medina, it does not follow that they were necessarily attempting to capture the city. The other actions of the crusaders during the raid –capturing Ayla, carrying out a general pillage, and not having Reynald himself as the leader of the operation – shows that their priority was not the Hijaz. It is possible that they decided, in the middle of the raid, to attack Medina, but it is almost certain that it was not one of the targets that Reynald himself originally wished to attack. Having spent sixteen years in a Muslim prison, he was also surely aware of the problems that such an attack would have brought on the crusader states had it been successful – the whole of the Islamic world would have been in outrage and most likely would have devoted all its energy to destroying the crusader states.
He may have known, therefore, that it was not in his own interests to attack Medina, as it would have been likely to have brought about the destruction of that which he wished to defend.
Instead, this raid was part of a wider campaign against the Muslims in the Red Sea and its Arabian and African coasts that the crusaders had started, with Reynald as leader. The attack on Tayma in 1181 was a deliberate attempt to prevent Saladin from joining Aleppo to his territory, one which worked to an extent by delaying the event, and caravan raids were part of the same strategy. The crusaders were trying to create a diplomatically and militarily uncomfortable environment for Saladin, in order to make it as difficult as possible for him to prosecute the jihad against them.
This means, therefore, that the idea of Reynald as nothing more than a selfish pirate has to be rejected. By taking part in a concerted campaign of this sort, and being the head of operations in the south of the Kingdom of Jerusalem, he not only showed great intelligence, but also proved that he could and did work with all the Frankish leaders, despite what has been assumed by historians in the past. Reynald had the interests of the Latin East foremost in his thinking, and a full re-evaluation of his life is necessary, to gain a full appreciation of this most fascinating individual.

Ну, раз пошли очередные филиппики холостыми зарядами в воздух, аргументов не прибавилось.    С Чем Вас и поздравляю. Только что ж так долго ждали? 

Ну, у вас-то их, аргументов то есть, нет вообще. Есть только упёртое: "Я хочу назначить барона с большой дороги мучеником за веру - быть посему!" Не иначе, как Шатийон сидит с вами в соседней палате? 

А вы всерьёз думаете, что общение с махровым гуманитарием - смысл моей жизни?  [взломанный сайт]  Друг, сними корону - потолки поцарапаешь.

Без проблем. Я вам даже весь абзац процитирую, склерозный вы наш.

Это из вашего поста: http://forum.sherwood-tavern.net/viewto … 87#p211292 Князь, как явствует из вашего пространного излияния - Рено де Шатийон, бывший в то время князем Антиохийским. Или это не вы писали, а тень отца Гамлета?   

Разные, да. И что, оба каравана Саладин использовал как повод начать военные действия против христиан, чтобы отбить Иерусалим?  Вы просто подняли мне веки.  [взломанный сайт]  Напоминаю ещё раз (вы мне скоро будет должны зарплату секретаря за долгое время).

Но ещё больше меня восхитил коммент:

См. здесь http://forum.sherwood-tavern.net/viewto … 87#p211292 Грабёж? Да как вы могли такое помыслить?!! Он же ж альтруист, наш барон.    Ну, и мусульман Рено "отвлёк" просто отлично. В результате чего Саладин снёс ему голову после Хаттина - и поделом! 
Не, я конечно понимаю, что у мучеников за веру (впрочем, как и у их поклонников) с мозгом, как правило, плохо. В силу фанатизма, изнурения себя постами молитвами и прочее. Но чтоб настолько!  Хотя, с другой стороны, мозг для веры - лишний акссесуар.

Я лишний раз убеждаюсь в двух фактах:
1) гуманитарии (филологи и историки) помогают, кому делать нечего. Есть редчайшие исключения, вроде наших уважаемых админов. Но остальная масса... В общем, понятно.
2) если у человека в голове бардак - чтение текстов в оригинале не поможет.

http://capitulum.ru/index.php/topic,156 … l#msg29561

Да без проблем. Чужую глупость я всегда смогу освещать и на своем форуме. Ссылочку дал выше. Заглядывайте и даже регистрируйтесь! Но учтите, что там Вы будете простым гоблином, и отношение к Вам знатоков будет соответствующим... [взломанный сайт]   
А вообще забавно, забавно...

Окси, с собой не путаете?

Отредактировано Magnus_Maximus (28-01-2014 17:03:57)

Magnus_Maximus, от имени администрации форума приношу извинения за этот неприятный инцидент.

В основной массе люди любят читать, особенно на нашем форуме. Знаете, очень неприятно все то, что происходит и здесь и там. Я вообще не понимаю, почему обязательно нужно устраивать цирк. Что такое основная масса, если брать только эту ветку? Здесь все, кто отписался, читают, если уж на то пошло. А зачем провоцировать и делать выводы на основе непонятно чего? Скучно жить, что ли? Так есть много интересных развлечений. Это не есть хорошо явиться сюда, сообщить, что "вы все козлы" и потом радостно веселиться на эту тему. Я не понимаю одно - зачем?
Когда я сама ходила в крестовый поход против одной тетки, и не я одно, а вся наша администрация форума, так понятно было зачем. Тетка писала извращенную муть, заявляла, что это история чистая, как слеза, и публиковала ахинею в книжках. А, и еще явилась сюда и сообщила, что она писатель-историк. Позвала к себе. И там уж неможно было молчать.
Но здесь-то у нас что?

Что, правда? Я педагог, и никогда чужие ошибки так не исправляла и не буду исправлять! Потому что исправляешь для того, чтоб тот, кто ошибается, свою ошибку понял. А иначе это не исправление ошибок, а цирк какой-то.
И если уж о вояке из Керака, то из всех здесь присутствующих только один человек считает его бандитом с большой дороги. Это в тему массовости и так далее.

Давно пора. А то в эту тему в отсутствие администрации заходить страшно, так что в плане получения информации толку от её (темы) существования уже нет.