Да, латынь она судя по документам допроса, знала
Латынь она не знала. Допросы велись на (старо)французском (на латыни разговаривали между собой, чтобы Жанна не поняла), а потом протоколы переводились на латынь.
О Жанне д' Арк>>
Сообщений 91 страница 103 из 103
Поделиться9125-02-2014 09:49:35
- Максен Фрас
- Откуда: Ставрополь
- Сообщений: 108
- Уважение: +100
- Позитив: +1
- Пол: Мужской
- Последний визит:
18-04-2014 16:16:02
Поделиться9225-02-2014 14:01:36
- Максен Фрас
- Откуда: Ставрополь
- Сообщений: 108
- Уважение: +100
- Позитив: +1
- Пол: Мужской
- Последний визит:
18-04-2014 16:16:02
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-vi … mp;start=1
Английские вооруженные бандформирования в Руане на момент казни Жанны
Поделиться9325-02-2014 15:27:48
Magnus_Maximus написал(а):
или второй фамилии, которая получила официальное значение у братьев Жанны: Дю Лис
Вот про это вторую их фамилию так редко пишут, что я про нее только недавно узнала, к сож. 
Magnus_Maximus написал(а):
Латынь она не знала. Допросы велись на (старо)французском (на латыни разговаривали между собой, чтобы Жанна не поняла), а потом протоколы переводились на латынь.
Ну так. А почему не знала латынь? Я имею виду кухонный вариант, вульгарная латынь.
Везде пишут, что судьи нарочно говорили на латыни, чтобы Жанне было не понятно и приговор (или обвинения против нее) ей дали прочитать, написанный на латыни. А она все прекрасно поняла.
И еще мне лично интересно, где можно почитать, о тех, кто погубил Францию.
Довел ее до того состояния, когда ее стало нужно спасать. Все мы конечно знаем о королеве - матери и"бездарных" полководцах, хотя судя по описаниям, не такие они были и бездари, просто ничего уже не могли сделать. Вот о них бы оч. хотелось узнать больше.
Французы наверно фильму такую не снимут никогда.
А вообще меня еще в этой истории давно интересует вопрос - было ли "Божественное вмешательство" в войну двух тогда уже стран или просто так и должно все было идти - французы проигрывают, потом приходит Жанна и они выигрывают. Вмешивается ли Небесная канцелярия вообще в ход событий?
Отредактировано Marion (25-02-2014 15:29:02)
Поделиться9425-02-2014 16:00:12
- Максен Фрас
- Откуда: Ставрополь
- Сообщений: 108
- Уважение: +100
- Позитив: +1
- Пол: Мужской
- Последний визит:
18-04-2014 16:16:02
Вот про это вторую их фамилию так редко пишут
Ну, в свое время сильно заколебали общественность с этой самой фамилией - потомки цельные трактаты выпускали, обосновывая свои права на "наследие" Жанны... Сама-то Жанна этой фамилией и гербом не пользовалась.
А почему не знала латынь?
А зачем она ей?
А она все прекрасно поняла.
Так ей на французском и читали.
Все мы конечно знаем о королеве - матери
Так уж ли много знаем? Напомню, что в реальности нет никаких указаний на то, что Изабелла объявляла Карла бастардом (и это не проделывала английская корона). За Карлом признавался статус сына короля (официально – потому что неофициально, как позднее жаловались французы, англичане открыто болтали в Париже о незаконном происхождении Карла, чем весьма огорчали Изабеллу). Вот что яростно и стойко отрицалось – его право на титул сначала дофина, а потом короля. Кстати, Изабелла, возможно, иногда и бывала недовольна сыном, но никогда не проявляла к нему ненависти.
просто ничего уже не могли сделать
Так уж ничего и не могли? И англичане, и французы одерживали победы и терпели поражения. Да и ситуация в начале 1429 не была настолько проигрышной, чтобы можно было говорить о неминуемом завоевании Франции англичанами.
Поделиться9526-02-2014 21:18:54
Magnus_Maximus написал(а):
Сама-то Жанна этой фамилией и гербом не пользовалась.
Родственнички... как же это.. типично. 
Magnus_Maximus написал(а):
А зачем она ей?
Ну, например, понимать что говорит кюре в церкви, или молитвенник читать - Патер Ностер там, Агнус Деи..
По типу современной грамоты - читать - писать многие умеют, даже не образованные. 3 класса окончившие.
Magnus_Maximus написал(а):
Так уж ли много знаем? Напомню, что в реальности нет никаких указаний на то, что Изабелла объявляла Карла бастардом (и это не проделывала английская корона).
Не знаю. Пока что я читала только не оч. хорошее о королеве. В осн пишут, что она была умная женщина, разбирающаяся в политике, но везде она развратная, везде как - то не торопится поддержать сына, и т.д. и т.п. Даже где то было, что это якобы о ней в пророчестве говорилось, или о ней или о Алиеноре Аквитанской.
Т.е. можно сказать, что половина Франции не была в руках англичан де факто?
Поделиться9626-02-2014 23:09:17
- Максен Фрас
- Откуда: Ставрополь
- Сообщений: 108
- Уважение: +100
- Позитив: +1
- Пол: Мужской
- Последний визит:
18-04-2014 16:16:02
Ну, например, понимать что говорит кюре в церкви, или молитвенник читать - Патер Ностер там, Агнус Деи..
По типу современной грамоты - читать - писать многие умеют, даже не образованные. 3 класса окончившие.
Проповеди вполне себе произносились на разговорном языке - отсюда и огромная популярность всевозможных деятелей той эпохи, наподобие брата Ришара. Ну а молитвы на латыни просто запоминали наизусть, опять-таки со слов.
Ну и напомню, что протоколы допросов велись на французском (они же и читались Жанне). Перевод их на латынь был сделан позднее, с французского текста.
но везде она развратная
Басни они такие басни... По типу тухлых баек, которые наша "интеллигенция" распространяла про Николая I и Николая II... А так даже для любовной связи Изабо с Луи Орлеанским нет доказательств.
Нет, конечно, при желании можно верить всему, что пишут современники - типа, что Валентина Орлеанская хотела отравить дофина Карла, да яблоко перепутала...
везде как - то не торопится поддержать сына
У нее вообще-то и дочери есть, да и сын до определенного времени был далеко не единственным. В дальнейшем же их развела не родственная любовь (или ее отсутствие), а политика.
Т.е. можно сказать, что половина Франции не была в руках англичан
Можно сказать, что была. Но все претензии еще к Лоньону, который это и заявил. А лично я с линейкой по карте не ползал.
Поделиться9701-03-2014 01:37:29
Magnus_Maximus написал(а):
Можно сказать, что была. Но все претензии еще к Лоньону, который это и заявил. А лично я с линейкой по карте не ползал.
Ну, вроде есть карты, где показано, сколько городов было на тот момент в руках англичан, а сколько оставалось у французов.
Вообще, если даже без карт, рассуждать логически, то не будь страна на грани перехода под другую руку (английскую) не нужна была бы и Жанна. Дюнуа и ко сами бы справились. И Карла короновали бы сами. Но видно дело было еще в том, что солдаты пали духом и нужен был человек, который бы их вдохновил, зажег, скажем так. Ну вот Жанна и сделала это.
То есть она придала солдатам и дофину уверенности, которой им не доставало для победы. Ну и ясновидящая была к тому же, и не глупая.
Magnus_Maximus написал(а):
Басни они такие басни... По типу тухлых баек, которые наша "интеллигенция" распространяла про Николая I и Николая II... А так даже для любовной связи Изабо с Луи Орлеанским нет доказательств.
Это да.
Я лично с осторожностью всегда отношусь к высказываниям на тему интимного у политических фигур. Но вообщем в популярной литературе, скажем так, репутация у королевы так себе. Возм. ее очернили, при жизни еще, как в свое время болтали, что Людовика 8го отравил граф Тибо, но все равно вот не видно, не заметно каких - то усилий королевы, чтобы решительно пнуть сына. Он там раздумывает , слать Пуссель или не слать в бой, а она что? Ей то как раз это сделать проще всех...
Впрочем, я в фильме Жанна. Битвы видела, что не все так плохо, было, как пишут везде. Но только в этом фильме.
Magnus_Maximus написал(а):
В дальнейшем же их развела не родственная любовь (или ее отсутствие), а политика.
Понятно.
Отредактировано Marion (01-03-2014 01:48:29)
Поделиться9801-03-2014 16:32:27
- Максен Фрас
- Откуда: Ставрополь
- Сообщений: 108
- Уважение: +100
- Позитив: +1
- Пол: Мужской
- Последний визит:
18-04-2014 16:16:02
Вообще, если даже без карт, рассуждать логически, то не будь страна на грани перехода под другую руку (английскую) не нужна была бы и Жанна.
Ну, так она и не была, на грани. Было справедливо замечено, что активная пора английского и бургундского сотрудничества уже в прошлом, и хотя последний гвоздь в его гроб забили именно события 1429-1430, уже в 1428 особой любви и дружбы не наблюдалось, и спасали ситуацию только всемерные усилия самого Бедфорда да тот факт, что Филипп Добрый еще не решил, кто его выгоднее одарит за переход на его сторону.
А без бургундцев и их сочувствующих у англичан ничего бы не вышло.
Главным фактором успешных завоеваний Генриха V стала именно гражданская война в самой Франции. Дальнейшее продвижение шло все хуже и хуже, чему способствовали активное сопротивление французов, а у англичан - слабость человеческих, но в первую очередь финансовых, ресурсов. Из Англии почти не поступали войска, а денег оттуда не было принципиально. И даже останься Генрих V в живых, он бы очень быстро надорвался в попытках завоевать оставшуюся половину Франции. Средневековая финансовая и политическая система такие авантюры вынести не могла принципиально. Завоевать - можно было, но удержать - во сто крат сложнее. Уж не говоря о том, что рано или поздно, но бургундская проблема вышла бы на первый план.
солдаты пали духом
Это да. Но так случалось и раньше. Требовалась победа - в 1421 это был Боже, в 1422 Бернэ, в 1423 Ла Гравель и Ла Бюиссьер, в 1427 Монтаржи.
Но вообщем в популярной литературе, скажем так, репутация у королевы так себе.
Ну так политика-с. Реалии гражданской войны. Формирование общественного мнения и умелый пиар. Если мы буквально воспримем речь Жана Пти, то Луи Орлеанский, получится, вот только чуть-чуть брата не успел убить, не говоря про прочие мерзости. А про Жана Бесстрашного циркулировал документ, где тот официально признавал себя заместителем Люцифера на Западе.
а она что? Ей то как раз это сделать проще всех...
Экхм? Это как?! Сидя в Париже под наблюдением? Вы Изабо с Иоландой Арагонской не спутали?
Поделиться9903-03-2014 16:51:08
- Максен Фрас
- Откуда: Ставрополь
- Сообщений: 108
- Уважение: +100
- Позитив: +1
- Пол: Мужской
- Последний визит:
18-04-2014 16:16:02
В прошлом году в Институте всеобщей истории РАН была защищена докторская диссертация Тогоевой О.И. "Формирование культа святой Жанны д’Арк и политическая культура Франции (XV-XIX вв.)".
Увы, доступен только автореферат, но все равно внушает всемерно.
Первая глава «Жанна д’Арк как истинный пророк: процедура discretio spirituum 1429 г.» состоит из шести параграфов. Параграф 1 посвящен политической ситуации, сложившейся во Франции в ходе Столетней войны к весне 1429 г. и способствовавшей возникновению надежд на появление нового Спасителя. Детальный анализ особенностей средневекового профетизма и его восприятия во Франции XIV-XV вв. позволяет сделать вывод о том, что в роли пророка здесь были готовы видеть не только мужчину, но и женщину, т.к., в связи с Великой Схизмой, Западная Европа переживала расцвет женского мистицизма.
Впрочем, первые отклики на появление на исторической сцене Жанны д’Арк свидетельствуют: она не была типичным представителем средневековых провидиц, но являла собой особый тип активного пророка, знакомого людям средневековья по библейским текстам. По этой причине при дворе Карла VII Жанну встретили настороженно: статус самопровозглашенного пророка был, с точки зрения современников событий, крайне сомнителен. Впервые в историографии проведенное в параграфе 2 исследование доктрины discretio spirituum применительно к эпопее Жанны д’Арк позволило не только выявить содержание и основные этапы данной процедуры, но и доказать, что именно она была использована весной 1429 г. для оценки личности Девы.
Сопоставление самых ранних документов по ее эпопее с конкретными рекомендациями теологов (параграф 3) позволило выделить и описать основные этапы первого возбужденного против нее судебного процесса в рамках discretio spirituum, который не был завершен в связи с отсутствием чудесного «знака», необходимого для подтверждения истинного (Божественного) характера миссии самопровозглашенного пророка. Разнообразным легендам об этом «знаке», возникшим уже в XV в., посвящен параграф 4. Завершение discretio состоялось только после снятия английской осады с Орлеана, о чем свидетельствует анализ созданных в этот период трактатов теологов Ж.Желю, Ж.Жерсона, Г. фон Горкума, Ж.Дюпюи. В них личность Орлеанской Девы рассматривалась строго в рамках парадигмы discretio spirituum и делался вывод о том, что ее военные свершения и являются доказательством ее избранности (параграф 5). Подобное отношение к Жанне прослеживается и по другим источникам середины XV в. – хронистике, дневникам, частной переписке, проанализированным в параграфе 6.
Основной вывод первой главы диссертации заключается в подтверждении рабочей гипотезы о том, что во Франции XV в. к Жанне д’Арк относились как к истинному пророку, т.е. как к святой, пусть пока и не канонизированной.
Поделиться10004-03-2014 10:36:06
- Светоч форума
- Откуда: Holyland
- Сообщений: 19361
- Уважение: +17372
- Позитив: +16598
- Пол: Женский
- Последний визит:
04-05-2019 12:19:19
Вот бы всю работу прочесть!
Поделиться10104-03-2014 10:48:25
- Максен Фрас
- Откуда: Ставрополь
- Сообщений: 108
- Уважение: +100
- Позитив: +1
- Пол: Мужской
- Последний визит:
18-04-2014 16:16:02
Есть основания полагать, что диссертация будет издана как монография. Хотя наверняка маленьким тиражом, увы... Наши издатели ведь предпочитают издавать всякую халтуру, типа "Жанна д'Арк - царица Московии"...
Отредактировано Magnus_Maximus (04-03-2014 11:29:15)
Поделиться10205-03-2014 14:08:39
- Максен Фрас
- Откуда: Ставрополь
- Сообщений: 108
- Уважение: +100
- Позитив: +1
- Пол: Мужской
- Последний визит:
18-04-2014 16:16:02
Желающие узреть "шедевры" от батардистов и сюрвивистов могут почитать сей ВК:
Поделиться10303-05-2014 01:46:08
написал(а):
http://vk.com/wall-43076870?own=1
По ссылке есть интересный старый фильм о Жанне. Она там вначале в виде призрака явилась королю 
Magnus_Maximus написал(а):
Экхм? Это как?! Сидя в Париже под наблюдением? Вы Изабо с Иоландой Арагонской не спутали?
Нет. Проверила даже, нет.
Впрочем уже не важно.
Отредактировано Marion (03-05-2014 01:48:25)
